Для широкого загалу історія часто залишається історією військово-політичною: хто з ким воював, які союзи укладав, кому присягав на вірність тощо. Ваша остання книга присвячена кулінарній історії. Чому важливо згадувати про кухню наших предків? Як це впливає на наше самосприйняття сьогодні, на нашу ідентичність?
— Насамперед треба сказати, що такий військово-політичний аспект минулого є становим хребтом будь-якої національної ідентичності — це абсолютно нормально, і ми, українці, тут не виняток. Така природа суспільної пам’яті. Ми вже пройшли етап формування цього станового хребта, хоча я не сказав би, що впоралися якнайкраще. Але, безумовно, повноцінна ідентичність у сучасному світі не може базуватися лише на цьому становому хребті: його треба ще обростити кістками та м’ясом. Картина минулого, закладена в нашу ідентичність, має стати максимально опуклою й культурно різноманітною. Бо коли історія оповідає лише про те, як ми когось вбивали та страждали, — це розповідь підлітка про своє самоствердження. Очевидно, наступний крок — це складання різноманітнішої, повноколірної картини минулого. І тут уже неможливо обійтися без культури в широкому сенсі — починаючи від побутової й закінчуючи культурою високою.
На мою думку, якщо говорити про історію гастрономії, то це один з підставових пазлів самоідентифікації людей, незалежно від їхнього соціального статусу та освітнього рівня. Бо в уявленнях про їжу, про здорове й нездорове харчування, у кулінарній моді та в трендах завжди оприявнюються якісь культурні речі, цінності й сама ідентичність. Дослідники, які працюють у царині food studies (харчові дослідження. — Ред.), вважають початок ХХІ століття епохою гастрономічного націоналізму, повернення до традиційної кухні. Кожна культура використовує цей поворот у певний інструментальний спосіб. Давні культури так себе переосмислюють, а молоді громадянські суспільства, що мають якісь постколоніальні тавра, формують завдяки цьому власну ідентичність, шукають своє місце у світі.
Наші історичні травми, пов’язані з голодоморами, дуже сильно спричинили до стирання цього гастрономічного елементу в українській культурі й ідентичності. Помножені на радянські продовольчі експерименти, вони призвели до того, що в нас кулінарна тематика стала своєрідною стигмою, досі не вигоєною. Звичка їсти макарони з хлібом властива й італійцям, але в нас вона має інше прочитання: це затамований страх голоду й недоїдання. Та й не секрет, що культуру харчування, яка в пересічній свідомості становила візитівку України, її гастрономічної культури, етнографи списали з селянської системи харчування. Це також збіднює наше уявлення про себе, бо за дужками залишається гастрономічна культура міста й знаті, які ми можемо побачити в Польщі, у країнах Західної Європи. Проте зараз в Україні є великий поступальний рух до відновлення гастрономічної культури, значною мірою згенерований середнім бізнесом, виробниками крафтових продуктів. Думаю, тут дуже оптимістична перспектива. Але найголовніше, що наша культурна матриця, яка лежить в основі ідентичності, стає заповненішою та базується не лише на воєнних перемогах чи поразках.
Читайте також: Тарас Добко: «Університети можуть допомогти молоді, яка шукає свої дуже особливі шляхи в житті»
Сьогодні намітилася тенденція переглянути народницький стереотип про те, що український народ був позбавлений власної еліти та що вся наша історія — це визвольні спроби козацько-селянських мас. Що, на вашу думку, спонукає істориків повертати аристократію в наш історичний дискурс? Чому це важливо для українського суспільства?
— Що спонукає істориків вивчати еліти? Пояснення досить просте. В останні три-чотири десятиліття в нас відбулося нарощення кількох шкіл, великої бази історичних досліджень, присвячених середньовічним і ранньомодерним елітам, тобто елітам до ХІХ століття. Проте я не можу сказати, що зараз ми ці еліти дуже добре знаємо. Насправді 30 років — це дуже маленький історіографічний стаж. Я займаюся XVII— ХVIII століттями й можу відповідально заявити, що козацьку еліту ми поки що знаємо дуже погано — приблизно на рівні генеалогічних студій, а не як дієвий політичний клас, як соціальну спільноту, заряджену певними ідеологіями та корпоративними практиками. І це попри те, що за нами стоять цілі школи справді класних істориків! Те саме стосується й еліти річпосполитського часу, й часів Великого князівства Литовського, та й руських еліт класичного Середньовіччя.
Чому так сталося? По-перше, через оту народницьку настанову української історіографії ХІХ століття. Її започаткували дуже добрі фахівці, але їхній суспільний світогляд вбачав у елітах запроданців і зрадників, які звели широкі народні маси з путівця, що міг би привести до народоправства. Тому вивчення історії народних мас вважалося для українського історика більш правильним і насущним, ніж вивчення запроданців-еліт. По-друге, за радянських часів цю тематику було табуйовано, бо від еліти є прямий місток до власної державності. Радянська історіографія визнавала її за Україною лише частково, у часи Київській Русі — у цій «колисці трьох братніх народів». Це те, що стосується суто академічних причин. Тепер умови змінились, і наші знання поглиблюються.
Але важливо, щоб зміни зачепили й масову свідомість. Коли наша людина бачить за кордоном лицарські замки, читає книжки й дивиться історичні серіали, де подають зразки куртуазної елітної культури, починаючи від середньовічних лицарських турнірів і закінчуючи вікторіанськими прийомами, вона споглядає це голодними очима — з позиції якогось недопанка, який з передпокою поглядає, як гуляє справжня аристократія. Відсутність знань про свою еліту в минулому формує комплекс меншовартості в сучасного українця. Бо ідеологічна догма про притаманну нам безелітність формує відповідне самосприйняття як вічно гнаного й переслідуваного народу, здатного лише на якісь революційні вибухи невдоволення, що змітали все й закінчувалися нічим. Як-от Хмельниччина, яка завершилась утратою української козацької державності, або визвольні змагання ХХ століття.
Читайте також: Право бути українцем
Сьогодні, я вважаю, перше слово належить історикам — від них залежить, чи зможуть вони заповнити цю лакуну знань. Такі спроби є, вони відбуваються — поки що на рівні індивідуальних зусиль, але так у нас сьогодні працює вся історична наука. Я розумію, що держава з різних причин зараз не буде підтримувати й формувати запит на вивчення еліт, але саме суспільство буде. І це вселяє певний оптимізм.
У 2019 році звучала думка, що кампанія декомунізації фактично завершена, і що на черзі — політика деколонізації. Які місця української пам’яті, на ваш погляд, слід «деколонізувати»? Тобто в яких питаннях ми залишаємося найзалежнішими від нав’язаних нам уявлень?
— Одразу скажу, що декомунізацію на 100% ще насправді не завершено. Але другий етап, пов’язаний із деколонізацією, має бути масштабнішим і складнішим. Бо дуже багато світоглядних речей, які заважають нам усвідомлювати себе самодостатніми й повноцінними, перебувають у сфері мислення та сприйняття, зокрема історичної інформації. З цим дуже важко працювати. З одного боку, інтелектуальне середовище має витворити свої нові сенси, візії минулого, які проєктуються на теперішній стан українського суспільства — і з цим є певні труднощі. Друга складність більше інструментальна, вона пов’язана з донесенням сенсів до ширших верств суспільства.
І ми також маємо усвідомлювати, що імперський — у широкому сенсі — період в історії України залишив досить різні сліди в різних регіонах. Якщо ми говоримо про Південь України, то імперська спадщина є кістяком тамтешньої ідентичності зі сліпою вірою в те, що все, що вони мають, їм дала Російська імперія, зокрема її радянський період. На ці нюанси треба зважати. Як з таким можна працювати? Відновлювати спадщину, пов’язану з Середньовіччям, коли ці регіони були частиною більшої цивілізації, наприклад Античної, Візантійської, Османсько-Турецької. Цей цивілізаційний багаж загалом позитивний, але невідомий мешканцям тих регіонів. Проте я вважаю, що це здоровіша цивілізаційна основа, на якій можна будувати майбутнє, ніж російська спадщина, що не є тим фундаментом, на який можна спиратись. Якби українські терени належали до Британської імперії, то ми ще подумали б, що варто зберегти — наприклад, право, захист інтересів особи та спільноти тощо. Але все це не про спадок Росії та Радянського Союзу.
Прибираючи оці шкідливі імперські постколоніальні інститути, практики, форми пам’яті й самосвідомості, ми маємо водночас відновлювати своє, автентичне, що допомагатиме нам рухатися вперед. Наприклад, у нас абсолютно анемічна, відключена пам’ять про часи раннього Середньовіччя, тобто про часи доімперської історії України, коли вона була повноцінною частиною європейського цивілізаційного ареалу. Одним із чинників, які дадуть змогу запустити деколонізацію на Заході, Півночі, у Центрі й на більшості Наддніпрянщини, я вважаю відновлення Магдебурзької спадщини. Найсхідніша межа поширення Магдебурзького права на українських теренах — це Полтава, Лубни, Кременчук. Ареал поширення Магдебурзького права — це не я зауважив — це ареал європейської класичної культури, який живе і в якихось дуже стертих формах оприявнюється досі. Думаю, що відновлення пам’яті про Магдебурзьке право актуальне навіть у контексті децентралізації. До магдебургії прив’язано дуже багато — насамперед форми свідомості, співжиття, спілкування. Це те, що зараз гранично необхідне для оживлення територіальних громад. Це, звісно, лише один приклад із багатьох, але, гадаю, він показовий і добре працюватиме на дуже широкому географічному полі України.
Читайте також: Інклюзивність. Передумова демократії
Знання про минуле, яке ми відновимо, не буде завжди ідеальним і безпроблемним. Але в тому й полягає функція професійних істориків: відновити знання про минуле й вибрати з нього те, що нам сьогодні помічне, як це робить увесь світ. Але роблячи це, слід зважати не лише на якісь суто тактичні речі. Зберігати палаци й замки треба не тільки для того, щоб показувати їх туристам, — їх мають бачити й місцеві мешканці, які часто-густо знають свою місцеву історію гірше за туристів. А це означає, що їм бракує впевненості в собі. Історична спадщина є колосальним моральним, психологічним та емоційним підспор’ям навіть для того, щоб виховувати своїх дітей, просувати власний бізнес. Бо йдеться не просто про впевненість у завтрашньому дні, а насамперед про відчуття себе господарем на власній землі, про самоусвідомлення як власника спадку — не лише матеріального, а й культурного. Якщо людина знає свій родовід, для неї це завжди привід тримати спину рівніше. Це стосується й історії конкретного міста, містечка, села — знання про них допомагає не почуватися провінціалами. До речі, за 30 років щодо цього багато чого змінилося. У нас потроху зменшується психоемоційний контраст між провінцією й умовним центром. Він ще наявний в економічній площині — і це вади нашої господарської моделі, — проте в культурному та світоглядному сенсі мешканці маленьких містечок уже не мають аж такого пієтету перед великими містами, того комплексу меншовартості, який був ще за радянських часів.
Пантеон українських національних героїв ще перебуває на етапі формування, і від того, як його буде зібрано, залежатиме й те, як ми усвідомлюватимемо себе та власне минуле. Які, на вашу думку, історичні постаті — не обов’язково героїчні, а й просто знакові, значущі — нині перебувають поза фокусом уваги широкого загалу?
— З пантеоном, я вважаю, ми теж більш-менш упоралися, але знову не якнайкраще. Ми сформували коло певних видатних осіб, які в нас однозначно не викликають сумнівів. Можливо, такі сумніви є щодо діячів ХХ століття, проте, скажімо, Іван Мазепа, про якого ще 30 років тому доводилося дуже багато дискутувати, зараз якось прижився. На побутовому рівні люди ще можуть сперечатися щодо його хитрості, але того, що це визначна постать в історії України, ніхто не заперечує. Мені здається, що в цьому сенсі в Україні відбулася дуже серйозна й позитивна еволюція. Але як історик я таки вважаю, що з пантеоном у нас не все гаразд. Перша суто прикладна річ: у нас дуже викривлене сприйняття сучасних героїв і того, ким вони мають бути. Хто в нас герой новин — бойовий генерал, який воює на Сході, чи співак Melovin? Навіть за роки незалежності вже з’явилися люди, які заслуговують бути пошанованими як герої. Наприклад, перший український космонавт Леонід Каденюк. Так, формально він має звання Героя України, але на практиці — це повністю забута історія, перегорнута сторінка.
Друга проблема стосується давньої історичної частини нашого пантеону. Він дорівнює військово-політичному наративу, про який ішлося вище. Мені там бракує людей — творців ідей. Так, у нашому пантеоні є Тарас Шевченко й Іван Франко, але їх замало — це далеко не повний список духовних та інтелектуальних лідерів, які творили ідеї. До того ж ідеї, що не тільки мали суто українську проєкцію, а створювали нові візії дійсності. Мені також бракує людей, які створювали інститути в широкому сенсі цього слова. Державотворців у нашому пантеоні якраз вистачає, на відміну від людей, які засновували академії наук, як-от Олександр Кониський. Або як творці Наукового товариства ім. Шевченка, що тривалий час виконувало функцію академії наук за відсутності власної держави. Це був осередок, який гуртував навколо себе не тільки вчених-гуманітаріїв, а й природничників, представників точних наук, у якого була колосальна мережа закордонних членів. Вибачте, але Макс Планк і Альберт Айнштайн також були членами НТШ! Тобто є люди, які створили ось таку унікальну спільноту, а їхні прізвища нині широкому загалу невідомі.
Останнім часом стали популярними історії українських бізнесменів, але не варто забувати, що ми маємо справу з дуже різними діячами. Очевидно, серед них слід виокремлювати тих, хто був новаторами й намагався торувати новий шлях у бізнесі, навіть попри опір держави й тодішньої економічної системи. Наприклад, Олексій Алчевський — один із найбільших промоутерів недержавного фінансового сектору в Російській імперії, засновник першого й найбільшого в імперії недержавного іпотечного банку. В умовах капіталізму ХІХ століття сфера фінансів сама по собі була найбільш проривною, інноваційною ділянкою, а також найбільш інтелектуалізованою. Коли ми говоримо про цукрозаводчиків на зразок Терещенків, то це не величини одного порядку. Слід також зважати на те, хто з цих бізнесменів мав українську ідентичність? І не просто тихо собі в куточку, а й був промоутером і фінансовим донором українських проєктів у Російській імперії? До таких, безумовно, належать родини Алчевських чи Симиренків, але багато інших вважали Україну — як і багато хто зараз — лише територією для заробляння грошей. Треба бути розбірливим у тому, які приклади для сучасного українського бізнесу ми братимемо до нашого національного пантеону. І мені знову бракує тут людей, які були б творцями продуктивних інститутів. Таких, як Євген Чикаленко, який поєднав у собі досвід підприємця з розумінням важливості світоглядних змін, коли заснував першу щоденну українську газету. Такі постаті, такі величини — у кожній національній історії на вагу золота. Їх не може бути багато, але для всіх них має бути місце в національному пантеоні.
Читайте також: Почуватися захищеним
Нерідко можна почути, що наше ХХІ століття — епоха айфонів, тесла-карів — не схоже на ХХ століття ще більше, ніж те було несхожим на ХІХ. Невже, наприклад, епоха бароко тепер має своє місце лише в музеях? Чи все ж таки існує певна жива культурна тяглість, якої ми, можливо, до кінця не усвідомлюємо?
— Культурна тяглість — це те, що ми постійно переосмислюємо й переконструйовуємо, тому це, на мій погляд історика, досить примарна величина. Не треба забувати, що наявність змін як таких, самоцінність змін, зміни заради змін — це той культурний механізм, який виник лише у ХІХ столітті, і це те, що відрізняє Новий час, сучасність від раніших епох. І очевидно, ми приречені на такий динамізм. Але якщо говоримо про культурну затребуваність попередніх епох, то слід пам’ятати, що навіть у класичні часи їхня спадщина була зрозумілою далеко не всім. Греко-римська спадщина не завжди перебувала в культурному арсеналі європейців. У певний період її було забуто, тоді звертання до неї було атрибутом лише культурної еліти — навіть не еліти загалом, а її дуже вузького найосвіченішого прошарку.
Тобто в мене немає якогось апокаліптичного погляду на все це. Бо про яке забуття й занедбання барокової, ренесансної культури зараз може йтися, коли провідні доми моди аж бігом ліплять римейки тогочасного взуття й прикрас? Ось вам найпростіший приклад, як сьогодні може жити віддалена в часі культура.
Ми актуалізуємо певну культурну спадщину так, як це потрібно в сучасності. Десь ми потребуємо дзеркала, десь — джерела для натхнення, десь нам хочеться знайти засоби, щоб подолати масову культуру. І я не бачу, щоб тут ми рухались у якомусь неправильному напрямі або щось втрачали. Старовина зараз як ніколи в моді. Ми з вами говорили про кулінарію. Коли глобалістичні тенденції почали давати тріщини й показувати свою амбівалентність, одразу народилося таке явище, як new ancient cuisine, тобто нова стара кухня. Це тренд у ресторанному бізнесі Європи на наслідування ресторацій якихось вузьких епох: ренесансних, англійських пабів кінця ХVIII століття тощо. Якщо ми говоримо про український контекст, у нас очевидно на першому плані проблеми, пов’язані з нашою ідентичністю й використанням і збереженням нашого культурного потенціалу. Хоча ці великі тренди для нас також актуальні, і ми не можемо їх уникнути.
—————
Олексій Сокирко народився 1974 року в Києві. Історик, фахівець з історії України та Центрально-Східної Європи XVII—XVIII століть. Кандидат історичних наук, доцент кафедри давньої та нової історії України Київського національного університету імені Тараса Шевченка. Автор низки наукових праць і монографій, зокрема книжки «Кулінарна мандрівка в Гетьманщину: Секрети й таємниці староукраїнської кухні середини XVII—XVIII ст.» (Темпора, 2021).