Олександр Авербух — поет, перекладач поезії з української на іврит, професор української літератури та культури Департаменту славістики Університету Мічигану (США) і, що вже приховувати — один із найглибших, найцікавіших співрозмовників серед усіх, у кого мені пощастило брати інтерв’ю останнім часом. Широкому читацькому загалу він відомий насамперед як автор поетичної збірки «Жидівський король». Його поетичні книжки вийшли в перекладах англійською, німецькою, італійською та польською мовами, а окремі вірші перекладено багатьма мовами світу. У перекладах Олександра Авербуха опубліковано понад 70 добірок українських поетів.
Тиждень поговорив з Авербухом про те, як сьогодні розвиваються українські студії в США, чому русистика досі зберігає інституційну перевагу, хто обирає україністику та чому інтерес до України має виходити далеко за межі війни.
Початок за посиланням
— Хочу далі поговорити про програму україністики в університеті Мічигану. Як виникла ця програма і як вона фінансується? Ви зазначали, що вона не спирається на великі спеціалізовані фонди — як тоді вдається підтримувати таку масштабну програму?
— Після повномасштабного вторгнення в багатьох було очікування, що зараз у Північній Америці й загалом на Заході відкриється багато нових позицій з україністики. Здавалося, що академічний світ нарешті побачив, наскільки небезпечною була багаторічна невидимість України в межах славістики й східноєвропейських студій. Але, на жаль, це значною мірою виявилося ілюзією. Кілька нових позицій справді було відкрито, зокрема мою, але системного прориву не сталося. Дуже багато посад залишилися в найкращому разі гібридними.
Під «гібридною» позицією я маю на увазі не справжню міждисциплінарність, яка може бути дуже продуктивною, а іншу річ: коли позиція ніби подається як українська або східноєвропейська, але фактично від кандидата очікують, що він і далі підтримуватиме домінантність русистики — викладатиме російську літературу, радянську літературу, яка дуже часто викладається переважно як російська або російськомовна, або просто додасть до вже наявного російськоцентричного канону кілька українських тем. Тобто україністика стає декоративною вставкою, яка ніби демонструє зміни, але не змінює самої структури.
Тут я погоджуюся з Віталієм Чернецьким: після 2022 року було очікування великої зміни парадигми, але вона не відбулася автоматично. З’явилися окремі позиції з україністики й викладання української мови, але цього замало для структурного зсуву. Русистика має значно сильнішу інституційну інерцію, тому для мене принципова прозорість: чи університет справді створює позицію для розвитку українських студій, а чи лише додає українську видимість до старої моделі.
У Мічиганському університеті ситуація була іншою. Там у департаменті багато років прагнули створити повну професорську позицію з україністики. Пам’ятаю, коли в мене було інтерв’ю з деканом — це було взагалі перше інтерв’ю такого рівня в моєму житті, — він сказав мені приблизно таке: «Бачите, Олександре, цей департамент уже багато років просить у мене позицію професора україністики, і я не знаю, що робити». Я тоді пожартував і сказав: «Ну, вам треба приймати мене на цю позицію». Але за цим жартом була дуже серйозна річ: готовність університету створити позицію, яка справді й виключно займається розвитком української програми, — це великий інституційний крок.
Для мене принципово, що моя позиція не є «гібридною» в цьому проблемному сенсі. Я викладаю курси з української літератури й культури. Не ті, де Україна є додатком до російської літератури. Не ті, де український матеріал з’являється лише в контексті імперії, війни чи радянського простору. А саме курси, які будують Україну як самостійний культурний, літературний, історичний і теоретичний простір.
Так само надзвичайно важливо, що в нас є українська мова на всіх рівнях. Без мови не може бути повноцінної україністики. Мовна програма — це не додаток до літератури чи культури, а основа. Світлана Роговик керує українською мовною програмою і є моєю найближчою колегою. Вона багато років розвивала цю програму, і саме завдяки такій довгій, послідовній роботі ми сьогодні можемо говорити не лише про окремі курси, а про справжню інфраструктуру.
Студенти бакалаврату можуть офіційно обрати українські студії як додаткову спеціалізацію (minor). Тобто не просто взяти один чи два курси про Україну, а пройти цілісну програму з української мови, літератури й культури паралельно з основною спеціальністю. Для мене це одне з найбільших досягнень програми. Наразі ми маємо приблизно двадцять таких студентів.
Ідеться про поєднання підтримки департаменту й коледжу, університетських грантів, співпраці з центрами, мовних стипендій, донорської підтримки та окремих грантів на публічні події. Тобто масштаб програми тримається не на одному джерелі, а на постійній роботі з інституцією. Писати гранти, будувати коаліції, переконувати, пояснювати, доводити, що українські студії — це не тимчасова реакція на війну, а необхідна частина знання про Європу, імперії, мови, культури й сучасний світ. І для мене Мічиган важливий саме тим, що тут вдалося зробити крок від символічної підтримки України до справжнього інституційного будівництва.
— Кафедру україністики відкрили в університеті Мічигану у 2024 році. Як вона змінилася за два роки?
— Я би трохи уточнив формулювання: в американській системі це радше не окрема «кафедра україністики» в українському сенсі, а позиція і програма українських студій у межах департаменту славістики. Але саме ця різниця і важлива. Бо йдеться не лише про назву, а про те, як українські студії вбудовуються в університетську структуру.
За ці два роки, мені здається, сталося головне: українські студії перестали бути набором окремих ініціатив і почали перетворюватися на стабільну інфраструктуру. Є додаткова спеціалізація (minor) з українських студій, є студенти, які системно обирають україністику як один із напрямів свого навчання, є мовна послідовність, є курси з літератури, кіно, культури, війни, окупації, попкультури, є публічні події, є аспіранти, які працюють з Україною.
Для мене дуже важливо, що ми тепер маємо багато входів в україністику: література, культура, кіно, поезія, модернізм, попкультура, мова, імперія, окуповані території. Сталість програми виникає, коли студент бачить не один курс, а цілу інтелектуальну мапу.
Саме ця різноманітність курсів і змінила програму. Наприклад, курс Культури України дозволяє показати Україну в її множинності — не як монолітну культуру, а як сцену багатьох культур, мов, релігій, регіонів і пам’ятей. Українське кіно відкриває Україну через візуальну культуру, через Довженка, Параджанова, Муратову, сучасне документальне й ігрове кіно. Курси про літературу дають можливість говорити про модернізм, авангард, поезію, імперію, мову, травму, пам’ять. А курс про українську попкультуру, який я викладатиму, важливий, адже показує Україну не лише як країну страждання чи героїчного спротиву, а як живий сучасний культурний простір — із музикою, медіа, гумором, протестом, стилем, молодіжною культурою.
Минулого семестру я викладав курс про культуру на окупованих територіях. Для мене це був один із найважливіших курсів — і дуже сильний досвід в аудиторії. У ньому було 62 студенти, тобто це був великий курс, але водночас дуже уважний і зосереджений. Ми говорили про Донбас, Крим, окупацію, культурне виживання, пам’ять, мову, пропаганду, насильство, втрату дому, але також про те, як культура продовжує існувати навіть у ситуації політичного й військового тиску. Багато студентів уперше почули про окуповані території не лише як про геополітичну проблему, а як про людський, культурний, мовний і етичний досвід.
І це, мабуть, одна з найважливіших змін за ці два роки: ми вже не просто пояснюємо студентам, що Україна існує окремо від Росії. Ми можемо робити значно більше. Можемо показувати складну Україну: модерну, багатокультурну, кінематографічну, поетичну, травмовану, смішну, політичну, популярну, інтелектуальну, окуповану й водночас таку, що чинить спротив. Україна в цих курсах постає не як тема однієї війни, а як великий культурний світ.
Тепер це не просто набір цікавих курсів, а навчальна траєкторія: студент може почати з оглядового курсу, перейти до мови, кіно, модернізму чи теми окупації, а далі писати дослідницьку роботу чи обрати українські студії як додаткову спеціалізацію.
Для мене найбільша зміна — не лише в кількості курсів. Найважливіше, що виникла група студентів, які повертаються. Беруть один курс, потім другий, потім мову, потім приходять на події, питають про дослідження, про стажування, про Україну не як новину, а як інтелектуальний простір. Це і є ознака, що програма живе. Не коли Україна з’являється в університеті як реакція на кризу, а коли студенти починають бачити в ній довготривалий предмет думання, навчання і власної інтелектуальної прив’язаності.
— Ми знаємо, що до повномасштабного вторгнення «кафедра славістики» майже завжди означала «кафедра русистики». Яка ситуація нині?
— Це змінюється, але значно повільніше, ніж багато хто з нас сподівався після повномасштабного вторгнення. У 2022 році справді був момент, коли здавалося, що стара модель славістики вже не зможе існувати так, як раніше. Стало очевидно, що впродовж десятиліть славістика в багатьох західних університетах фактично означала русистику: російську мову, російську літературу, російську імперську й радянську історію. Інші культури регіону часто існували як додатки, спеціалізації або «менші» традиції.
Але війна сама по собі не перебудовує академічне поле. Це, мабуть, одне з головних розчарувань останніх років. Так, Україна стала набагато видимішою: з’явилися нові курси, події, окремі позиції, більше студентів почали цікавитися українською мовою, культурою, літературою, кіно. Але видимість іще не означає структурної зміни. Русистика має величезну інституційну інерцію: посади, програми, журнали, конференції, професійні мережі, усталені курси, канон і звичку університетів мислити регіон через Росію.
Я навіть сказав би, що в перший рік чи два після вторгнення русистика справді на якийсь час розгубилася. Було незрозуміло, як далі викладати «велику російську літературу» так, ніби нічого не сталося. Але зараз я бачу, що багато старих структур повертаються до звичного режиму. Курси з російської літератури тривають, конференції з російської культури знову займають багато простору, радянське часто й далі читається переважно через російську чи російськомовну оптику. Тому я не поспішав би говорити, що русистика радикально слабшає.
Проблема не лише в кількості українських курсів. Проблема в рамці. Україна може з’являтися в університеті як самостійний об’єкт знання — зі своєю мовою, літературою, історією, кіно, мультикультурністю, імперським і антиімперським досвідом. А може з’являтися як додаток до старої російськоцентричної моделі: трохи України після Росії, трохи України в курсі про Радянський Союз, трохи України в розрізі актуальної війни. Це різні речі, навіть якщо зовні можуть виглядати схоже.
Справжня зміна починається, коли ми переглядаємо не тільки назви курсів, а саму архітектуру поля: навчальні плани, канони, мови, кадрові рішення, підготовку аспірантів, теоретичні рамки. Недостатньо сказати: «Тепер ми також говоримо про Україну». Треба запитати: через які категорії ми про неї говоримо? Чи не залишаються вони старими імперськими категоріями? Чи не продовжуємо ми пояснювати Україну через Росію навіть тоді, коли ніби підтримуємо Україну?
І тут важливо не замінити одну домінантність іншою. Майбутнє славістики не в тому, щоб просто поставити Україну на місце Росії як новий центр. Це була б та сама логіка центру й периферії. Майбутнє — в деколонізації самого поля: у визнанні множинності регіону, різних історій імперії, мов, меншин, депортацій, асиміляцій, спротиву, антиімперських культур.
Тобто ситуація нині подвійна. З одного боку, Україна стала набагато видимішою, і це вже неможливо повністю відкотити назад. З іншого — стара русистична інфраструктура дуже сильна й швидко відновлює позиції. Саме тому нам потрібно не просто бути присутніми, а постійно працювати над формою цієї присутності. Українські студії не мають бути декоративним додатком до славістики. Вони мають змінювати сам спосіб розуміння регіону.
— Як побудувати курси з україністики, аби вивести її з тіні русистики й аби водночас інтерес до нашої культури був не тимчасовим і новинним, а сталим?
— Перший крок — не будувати українські курси за логікою «Україна і Росія». Звісно, Росія як імперія присутня в українській історії, її неможливо просто прибрати. Але якщо кожен курс про Україну починається і закінчується Росією, ми знову відтворюємо ту саму тінь.
Треба показувати Україну як самостійний культурний світ: із власною літературною історією, модернізмом, авангардом, кіно, музикою, урбаністикою, єврейською, кримськотатарською, ромською, грецькою, польською, російськомовною, україномовною, діаспорною складовими. Україна має бути не «об’єктом конфлікту», а суб’єктом культури.
Друге — курси мають бути різного рівня входження. Не можна очікувати, що студент одразу прийде на складний курс про український модернізм, якщо він узагалі не знає, де Харків чи що таке Крим. Тому потрібні вступні курси — Cultures of Ukraine, Ukrainian Cinema, Ukraine: From Pop to Protest — і поглиблені курси про поезію, модернізм, окупацію, війну, пам’ять, імперію.
Третє — треба давати студентам не лише трагедію. Якщо Україна з’являється в університеті тільки через призму війни, інтерес буде морально сильним, але несталим. Студенти мають бачити українську культуру як простір естетичного задоволення, інтелектуальної складності, гумору, популярної музики, кіно, візуальної культури, любовної лірики, міських історій. Тоді Україна перестає бути темою «кризи» і стає темою знання.
Саме тому для мене важливі курси про кіно, попкультуру, модернізм, мультикультурність. Вони дають студентам багато дверей: хтось входить через війну, хтось через Довженка, хтось через DakhaBrakha або Kalush Orchestra, хтось через Лесю Українку, Донбас і Крим або питання мови. Сталість виникає, коли є не один героїчний вхід, а ціла система маршрутів.
— У коментарі «Суспільному» ви сказали, що на курсах департаменту славістики середня кількість студентів становить 50–80 осіб. Хто найчастіше обирає україністику — представники діаспори чи американці?
— За моїм досвідом, це не лише діаспора — і навіть не переважно діаспора. Студенти українського походження, зокрема ті, для кого українська є родинною або спадковою мовою, діти чи онуки емігрантів, звісно, дуже важливі. Для них курси часто стають способом повернутися до родинної історії, мови, пам’яті, яку вони могли знати фрагментарно.
Але велика частина студентів — це американці без українського походження. І це, можливо, найважливіша ознака розвитку програми. Українські студії не можуть існувати лише як простір для діаспори. Вони мають стати частиною загальної гуманітарної освіти.
Мене дуже тішить, що до курсів приходять студенти з різних сфер: інженерія, біологія, математика, бізнес, політологія, історія, література. Хтось приходить через війну, хтось через інтерес до Східної Європи, хтось через кіно, хтось випадково — бо курс добре звучить у каталозі. Але потім багато хто залишається.
І це дуже важливо: коли студент без родинного зв’язку з Україною починає вивчати українську мову, обирає українські студії як додаткову спеціалізацію, приходить на події, читає сучасну поезію — це означає, що Україна входить у ширший американський академічний простір не як «українське питання», а як питання знання.
— У перший рік повномасштабної війни цікавість до української культури часто була проявом солідарності. А зараз?
— Зараз, мені здається, ми бачимо перехід від солідарності до серйознішої цікавості. Солідарність дуже важлива, але має обмежений час дії. Вона емоційна, залежить від новин, від інтенсивності уваги медіа, від політичного моменту. Академічна програма не може триматися лише на солідарності.
Протягом першого року повномасштабної війни багато хто приходив із бажання «підтримати Україну». Це було щиро. Але тепер я бачу інше: студенти хочуть розуміти. Вони питають не лише «що сталося?», а «чому ми цього не знали?», «як працювала імперська рамка?», «чому українська культура була невидимою?», «що означає мова в ситуації війни?», «як культура виживає під окупацією?».
Це глибший рівень. Він менш емоційний, але, можливо, сталіший. Бо солідарність може втомитися. А інтелектуальний інтерес, якщо його підтримувати добрими курсами, мовним навчанням, подіями, дослідженнями, може залишитися надовго.
— Чи є в університеті аспіранти, які обрали темою дослідження поглиблене вивчення української літератури?
— Так. І це дуже важливо, бо без аспірантів немає майбутнього поля. Курси для бакалаврів створюють видимість і зацікавлення, але докторські дослідження створюють наступне покоління фахівців.
Офіційно Ph.D. програма в Slavic Languages and Literatures у Мічигані дозволяє обрати україністику як основний напрям дослідження. Також можлива компаративістика з іншими східно- чи центральноєвропейськими літературами, наприклад їдишем або німецькою, і міждисциплінарна робота з кіно, антропологією, історією, соціологією, філософією тощо.
Для мене особливо важливо, що в програмі з’являються студенти, які хочуть працювати не просто «про Україну», а з українськими текстами, мовами, архівами, культурними процесами. Ми нещодавно прийняли двох докторанток з України, і це дуже суттєво для гуманітаристики. Докторантура в США дає не лише час для дослідження, а й фінансову стабільність, педагогічний досвід, доступ до бібліотек, академічної мережі.
— Хто може вступити на докторську програму з україністики?
— Тут теж треба сформулювати точно: це не окрема докторська програма з україністики, а докторська програма зі славістики, у межах якої можна обрати українську літературу, культуру чи міждисциплінарні українські студії як основний напрям.
Вступати можуть кандидати з різним попереднім досвідом, але сильна заявка зазвичай має кілька речей: добру гуманітарну підготовку, здатність до текстового аналізу й аргументації, високий рівень англійської, знання відповідної слов’янської мови на високому проміжному або просунутому рівні, а також дослідницьке питання.
Не обов’язково мати ідеальну траєкторію майбутньої дисертації. У сучасній гуманітаристиці цікаві саме люди з різними шляхами: літературознавці, історики, перекладачі, культурологи, люди з досвідом роботи в архівах, медіа, громадському секторі, мистецтві. Але треба мати сильний зразок академічного письма, добрий лист зацікавлення у програмі та розуміння, чому саме Мічиган є правильним місцем для цього дослідження.
— Департамент славістики має власне видавництво Michigan Slavic Publications. Які автори виходять у цьому видавництві? І які видання були популярнішими за інші?
— Michigan Slavic Publications — це дуже цікава й, я би сказав, майже унікальна частина історії департаменту. Це не видавництво в комерційному сенсі, не велика університетська преса, а радше невелике, майже бутикове академічне видавництво, пов’язане безпосередньо з департаментом славістики. Принаймні я не знаю іншого департаменту славістики — чи навіть гуманітарного департаменту загалом, — який мав би власне видавництво з такою тривалою історією.
Його заснував Ладіслав Матейка, і за цей час у ньому вийшло близько сотні найменувань книжок. Це дуже різні видання: лінгвістика, семіотика, теорія літератури, слов’янська філологія, чеська, польська, югославська літератури, авангард, кіно, антології, матеріали конференцій.
Для мене важливо, що це видавництво працює не за логікою «бестселерів», а за логікою довгого академічного життя книжки. Тобто питання «що було популярнішим» тут складне. Я не маю статистики продажів і не хотів би вигадувати рейтинг. Але можна сказати, що найпомітнішими стали ті видання, які залишалися потрібними для викладання й дослідження: антології польської, чеської, югославської літератур, ранні видання й переклади Мілоша, книжки з лінгвістики, формалізму, семіотики, а також серії, якими дослідники користуються й досі.
Наприклад, у каталозі є «Історія югославської літератури», окреме видання «Югославська література 1945–1975: тридцять років югославської літератури», антологія чеської прози, антологія чеської кінотеорії та критики «Кіно весь час», видання й антології, пов’язані з польською літературою, зокрема Monumenta Polonica, ранні перекладні книжки Чеслава Мілоша, а також багато праць із лінгвістики, формалізму, семіотики й слов’янської філології.
Тобто я сказав би, що Michigan Slavic Publications — це не просто «видавництво при департаменті». Це своєрідний інтелектуальний архів славістики, зроблений дуже камерно, але з великою академічною вагою. І мені подобається сама ідея, що департамент може не лише викладати й досліджувати, а й буквально створювати книжкову інфраструктуру для свого поля.
Читайте також: Міхаель Мозер: «Україна захищає не лише себе, а й усю західну культуру»
— Перебуваючи за кордоном, я не раз помічала замилування соцреалізмом: екскурсії, сувеніри, артефакти. Як говорити з іноземцями на такі непрості теми?
— Я думаю, перша реакція не має бути лише осудом. Замилування соцреалізмом часто виникає з дистанції. Коли тоталітарний досвід не є родинною пам’яттю, то дуже легко стає стилем: плакати, шрифти, монументальність, червоні прапори, сувеніри, «ретро». Людина бачить форму, але не чує примусу, який стоїть за нею.
Тому я намагаюся не починати з фрази «Вам не слід цим цікавитися». Краще запитати: що саме вас приваблює? Естетика? Масштаб? Утопічна обіцянка? Простота образу? А потім показати, якою ціною ця простота створювалася.
Водночас соцреалізм — це частина української літератури й культури. Ми не можемо просто винести його за дужки або сказати: «Це не наше, це радянське». Але маємо вивчати його критично. Не як безперервне й природне продовження української літератури, а як явище, створене в умовах цензури, страху, імперського тиску, кар’єрного примусу, самоцензури, компромісів і часто колаборації. Мені здається, загалом небезпечно викладати літературу чи культуру як щось цілком неперервне, ніби вона просто органічно розвивається від одного періоду до іншого. Іноді саме розриви, примус і спотворення пояснюють значно більше, ніж лінійна історія «напрямів» і «стилів».
Саме тому я вважаю важливим викладати не лише канонічну літературу, а й популярну культуру. І попкультура, і соцреалізм допомагають зрозуміти суспільство: його бажання, страхи, моделі поведінки, уявлення про нормальність і владу.
Соцреалізм не треба викладати просто як «погане мистецтво», бо це теж спрощення. Там були талановиті письменники, художники, режисери, композитори. Але треба показувати систему, у якій вони існували. Якщо ми читаємо, наприклад, Тичину, який певний період писав у цьому руслі, то маємо говорити не лише про «падіння» чи «зраду», а й про глибші історичні й культурні процеси: як працює насильство над митцем, як імперія змінює мову культури, як формується лояльність, де проходить межа між виживанням і співучастю, як канон перетворюється на інструмент влади.
І тут соцреалізм стає важливим не лише для розуміння початку чи середини ХХ століття. Він допомагає думати і про сучасність: про колоніальність, пропаганду, колабораціонізм, про культуру, яка твориться під тиском окупації, зокрема на окупованих територіях. Це не означає, що всі ці явища однакові. Але механізми примусу, самоцензури, пристосування, мови лояльності й мови страху можуть перегукуватися.
З іноземними студентами добре працює аналіз конкретного артефакту: ось плакат, роман, фільм, пісня. Яку людину вони створюють? Яке майбутнє обіцяють? Кого в них немає? Які тіла, мови, класи, регіони, травми зникають? І що відбувається з митцем, який не вписується?
Мені здається, головне — перевести розмову з ностальгії на відповідальність. Не заборонити дивитися, а навчити бачити. Бо проблема не в тому, що людина помітила естетичну силу соцреалізму. Проблема починається тоді, коли хтось бачить силу форми, але не бачить насильства системи, яка цю форму виробляла. Соцреалізм треба вивчати саме тому, що він незручний: він показує, як культура може бути талановитою й водночас залежною від влади, як мова краси може приховувати примус і як література іноді стає місцем не тільки спротиву, а й небезпечного компромісу.
Для мене українські студії сьогодні — це спосіб повернути видимість тому, що довго називали периферією. Але периферією Україна була не тому, що їй бракувало культури, мови, літератури чи думки. Периферією її робили чужі оптики. І тепер наше завдання — не просто ввести Україну в уже готову карту світу, а показати, що сама карта була неточною.
Українська література вчить не тільки про війну, травму чи свідчення. Вона вчить про життя між мовами, про складну ідентичність, про культуру, яка виживає під тиском імперії, про пам’ять, що не вкладається в зручні форми, і про красу, яка не зникає навіть тоді, коли історія намагається залишити від неї тільки документ втрати. Україна не є додатком до чужої історії. Вона є місцем, без якого цю історію більше неможливо розповідати чесно.
