Олександр Авербух — поет, перекладач поезії з української на іврит, професор української літератури та культури Департаменту славістики Університету Мічигану (США) і, що вже приховувати — один із найглибших, найцікавіших співрозмовників серед усіх, у кого мені пощастило брати інтерв’ю останнім часом. Широкому читацькому загалу він відомий насамперед як автор поетичної збірки «Жидівський король». Його поетичні книжки вийшли в перекладах англійською, німецькою, італійською та польською мовами, а окремі вірші перекладено багатьма мовами світу. У перекладах Олександра Авербуха опубліковано понад 70 добірок українських поетів.
Тиждень поговорив з Авербухом про літературу як простір розуміння, про поетичну мову та її трансформацію, про деконструкцію імперських практик. Нарешті, про українську єврейську культуру як органічну частину нашого дискурсу.
— Я хочу почати з розмови про літературу як місце зустрічі й обміну досвідом. Як література дає змогу прийняти минуле і поділитися досвідом проживання теперішнього? Чи можемо ми розраховувати, що наш досвід зрозуміють?
— Я не певен, що література гарантує розуміння. І, можливо, це навіть добре. Бо якби ми думали, що досвід іншого можна «зрозуміти» повністю, то дуже швидко перетворили б його на щось зручне, перекладене на нашу власну мову, на наші власні категорії. Для мене література радше створює простір не повного розуміння, а уважності. Вона не каже: «Тепер ти знаєш, що я пережив». Вона каже: «Тепер ти не можеш сказати, що цього не було».
Це дуже важлива різниця. Література не передає досвід як інформацію. Натомість передає форму присутності: голос, паузу, сором, біль, сміх, втрату, непевність, деталь, яку неможливо звести до історичного факту. Особливо це стосується поезії. Поезія часто працює не через пояснення, а через асоціацію, ритм, образ, порівняння, внутрішній зсув. Вона може торкатися нас на рівні, який передує раціональному розумінню. Ми ще не встигли «зрозуміти» текст, але вже впізнали в ньому щось своє: інтонацію втрати, страху, любові, вигнання, дому, дитинства, тіла, пам’яті. Саме тому поезія здатна діяти транскультурно. Вона не стирає різниці між досвідами, але створює несподівані переходи між ними. Через метафору чи образ ми можемо раптом побачити не лише іншого, а й себе — і, можливо, щось більше за нас обох: той крихкий, майже невловний зв’язок людини зі світом, із часом, із мовою, із всесвітом.
Поезія не пояснює всесвіт, але дозволяє відчути, що ми не повністю від нього відокремлені. Минуле в літературі не є чимось завершеним. Воно повертається як питання: що ми успадкували? Чого не хотіли знати? Які голоси були витіснені? Які історії називали «чужими», хоча вони відбувалися поруч із нами, на наших вулицях, у наших мовах? У цьому сенсі література допомагає не так «прийняти» минуле, як навчитися жити з його незавершеністю. Щодо теперішнього — особливо теперішнього війни — література часто працює проти самотності. Вона дає можливість сказати: «Я не можу пояснити цього вповні, але можу знайти форму, у якій це стане чутним». Чи зрозуміють нас? Не завжди. Не повністю. Але, можливо, мета не в тому, щоб нас остаточно зрозуміли. Мета в тому, щоб створити етичний зв’язок, після якого інший уже не зможе залишатися байдужим.
— Як шукати спільне, точки доторку, входження у контекст української літератури, маючи справу із читачами з настільки відмінним досвідом — як-от американські студенти, яким ви нині викладаєте?
— Я намагаюся не починати з вимоги: «Ви мусите нас зрозуміти». Це не працює. Ба більше, може налякати. Особливо в аудиторії, де сидять студенти з дуже різних дисциплін — не лише гуманітарії, а й інженери, біологи, математики, студенти бізнесу. Для багатьох із них Україна спочатку не є внутрішньою темою. Це щось далеке, новинне, політичне, часто пов’язане лише з війною, соціальними мережами або дуже фрагментарними уявленнями про Східну Європу.
Тому я свідомо не будую курси на припущенні, що студенти вже мають знати українську літературу, культуру чи мову. Навпаки, в усіх моїх курсах прямо зазначено, що попереднє знання українського контексту не потрібне. Для мене це принципово. Така фраза в описі курсу — не просто технічна деталь. Це запрошення. Вона знімає страх входу, зменшує відчуття, що студент «недостатньо підготовлений», «не має права» бути в цій аудиторії або що його незнання буде викрито як провина.
Мені важливо, щоб курс не починався з сорому. Бо сором дуже швидко закриває людину. Якщо студент приходить і думає: «Я нічого не знаю про Україну, отже, я тут чужий», — він не ставитиме запитань. А мені потрібно, щоб він ставив навіть найпростіші, базові, наївні запитання. Саме з них часто починається справжня розмова. У цьому сенсі незнання не є проблемою. Нею є байдужість або впевненість, що ти вже все зрозумів.
Тому я шукаю не спрощене «спільне», а входи. Для когось таким входом стає кіно, для когось — музика, для когось — питання мови, для когось — історія імперії, колоніальності, раси, пам’яті, міграції, родинної травми. Американський студент може не знати українського контексту, але може знати, що таке жити в суспільстві з нерозв’язаними історичними конфліктами. Він може розуміти питання меншин, асиміляції, втрати мови, культурного привласнення, насильства держави, боротьби за видимість.
Водночас я не хочу, щоб Україна розчинилася в універсальних категоріях. Це дуже тонкий баланс. З одного боку, треба знайти точки дотику, бо без них студент не зайде в матеріал. З іншого ж, якщо ми надто швидко скажемо: «Це просто ще один приклад травми, колоніальності, війни чи пам’яті», — Україна знову зникне. Вона стане ілюстрацією до чужої теорії, а не самостійним культурним світом.
Моє завдання — показати, що українська література цікава не лише тому, що «нагадує» щось знайоме, а й тому, що змушує переглянути самі рамки, в яких студенти звикли думати про Європу, імперію, модерність, війну, Схід і Захід. Український матеріал не просто додає ще один кейс до вже наявної картини світу. Він змінює саму картину. Наприклад, у розмові про модернізм, імперію чи війну український досвід часто показує, що звичні західні категорії не завжди працюють або працюють недостатньо точно.
Часто Україна спершу стає новиною, прапором чи мапою, а згодом — мовною ситуацією, літературною традицією, історією міст, кіно, музикою, поезією, питанням пам’яті й майбутнього.
Я бачу, як студенти, які спершу майже нічого не знали, починають сперечатися з текстами, ставити складні запитання, не погоджуватися, порівнювати, повертатися до теми в інших курсах. Для мене це і є справжній момент входження: не коли студент «зрозумів Україну», а коли Україна перестала бути для нього чужою абстракцією. Коли вона стала частиною його інтелектуального світу — не як тимчасова новина, а як середовище, до якого хочеться повертатися.
Читайте також: Мирослав Шкандрій: “Росія завжди мала комплекс меншовартості щодо Європи, але це не заважало їй пригноблювати”
Саме тому мені особливо приємно — і, чесно кажучи, я відчуваю, що зробив щось справді корисне, — саме коли бачу тих самих студентів на інших моїх курсах. Цього року, наприклад, була чималенька група із семи-десяти студентів, які взяли фактично всі курси, що я викладав. Для мене це дуже важливий знак. Це означає, що їхня зацікавленість Україною не залишилася на рівні одного випадкового курсу, реакції на новини чи жесту солідарності. Вона перетворилася на триваліший інтелектуальний маршрут. І, можливо, саме так українські студії й укорінюються в університеті: не лише через програми, каталоги й офіційні структури, а через студентів, які одного разу зайшли в цей матеріал майже випадково — і вирішили залишитися.
— В інтерв’ю Лізі Цареградській ви говорили про концепти й слова, яких бояться, зокрема, ті, що несуть відчуття провини і сорому. Тоді йшлося про єврейський контекст. А які це концепти в контексті української літератури?
— У випадку української літератури такими словами часто стають «імперія», «колоніальність», «малоросійство», «асиміляція», «співучасть», «мовчання», «русскій мір», «радянське», «націоналізм», «провінційність». Це слова, які рідко бувають нейтральними. Вони одразу вмикають захист.
Але я додав би ще одне слово, яке, на перший погляд, може звучати цілком позитивно, хоча насправді теж часто є незручним, — мультикультурність. Бо коли ми кажемо, що Україна мультикультурна, це не має бути просто красивою фразою про різноманіття. Це змушує нас поставити складніші питання: кого ми включаємо в українську історію? Хто в ній був присутній, але залишався на маргінесі? Про кого говоримо як про «наших», а про кого — як про «меншини», «сусідів», «інших»? І чи не означає сама ця мова, що ми досі уявляємо українську культуру надто вузько?
Один із моїх основних курсів у Мічигані називається Cultures of Ukraine — саме в множині, «культури України». Для мене ця множина принципова. Я не хочу показувати Україну як монолітну національну культуру, до якої потім можна додати кілька «цікавих» етнічних або релігійних сюжетів. Я намагаюся показувати Україну такою, якою вона історично була і є: з кримськими татарами, з надазовськими греками, з євреями, поляками, ромами, вірменами, караїмами, з різними мовами, релігіями, регіонами, пам’ятями й досвідами співжиття. Це не означає, що це співжиття завжди було гармонійним. Навпаки, часто воно було конфліктним, нерівним, травматичним. Але без цієї складності ми не розуміємо України.
Наприклад, слово «колоніальність» в українському контексті досі для багатьох незручне, бо змушує говорити не лише про зовнішнє насильство імперії, а й про внутрішні механізми пристосування. Як ми навчилися дивитися на себе чужими очима? Як звикли пояснювати власну культуру через її «близькість» до російської? Як погоджувалися на роль периферії? Але колоніальність також змушує нас думати про те, як різні групи всередині України мали різний досвід імперій, держав, кордонів, депортацій, русифікації, радянізації, насильства й пам’яті.
Слово «малоросійство» болісне, бо не лише політичне, а й інтимне. Воно стосується смаку, мови, кар’єри, сорому за своє, бажання бути «нормальним» у системі, де нормальність визначала імперія. Слово «радянське» теж складне: для когось це травма, для когось ностальгія, для когось естетика, для когось родинна пам’ять, а для когось — частина власного формування.
А ще є слово «націоналізм», яке в західній академії часто автоматично сприймається як небезпечне. В українському випадку треба дуже точно пояснювати різницю між агресивним імперським націоналізмом і національним самозахистом культури, століттями позбавленої права говорити від свого імені. Це не означає, що український національний проєкт не треба критикувати. Треба. Але його не можна читати тими самими інструментами, якими ми читаємо імперський центр.
І тут якраз повертається питання мультикультурності. Український національний проєкт, якщо хоче бути чесним, не може будуватися на витісненні тих, хто не вписується в просту етнічну чи мовну модель. Українськість не має бути вузьким коридором. Це радше простір багатьох історій, які не завжди легко поєднуються, але разом творять Україну.
Мені здається, що література якраз і дозволяє працювати з цими словами не як із гаслами, а як із драмами людського досвіду. Вона показує, що за великими поняттями — імперія, нація, колоніальність, меншина, пам’ять, співучасть — стоять конкретні голоси, родини, мови, втрати, сороми, любові й способи виживання. І саме тому українську літературу важливо читати не як історію однієї лінії, а як багатоголосий світ, у якому Україна постає не менш цілісною, а навпаки — значно правдивішою через свою множинність.
— Ви сказали, що одна з цілей поезії — деконструювати усталені норми. Які українські літературні твори деконструюють норми в очах західного читача? І якою мірою наша та їхня оптика на ті самі події можуть різнитися?
— Для західного читача українська література часто починає деконструювати норми вже самим фактом свого існування. Дуже довго Україна в західній уяві була або «частиною Росії», або «територією між», або місцем трагедій, але не самостійним виробником модерності, теорії, естетики.
Я часто бачу здивування, коли студенти читають український модернізм. Вони очікують етнографії, фольклору, «національного страждання», а натомість зустрічають авангард, урбанізм, сексуальність, радикальні експерименти з формою, філософські дебати про Європу, революцію, місто, тіло, мову. Семенко, Хвильовий, Підмогильний, Лесь Курбас, ранній Тичина — усе це руйнує стереотип про Україну як «запізнілу» культуру.
І тут важливо сказати, що цей стереотип існує не лише тому, що Захід погано знає Україну. Часто його посилюють і самі форми української культурної репрезентації — як офіційні, так і неофіційні. Якщо подивитися на багато культурних центрів, фестивалів чи публічних подій, то Україна там дуже часто постає через вареники, вишиванки, борщ, народну пісню, традиційний костюм. У цьому самому по собі немає нічого поганого: це важливі елементи культури, і вони справді можуть бути точкою входу. Проблема починається тоді, коли ця етнографічна рамка стає майже єдиною. Тобто коли Україну показують як красиву традицію, але не як складну модерну культуру з урбанізмом, авангардом, меншинами, конфліктами пам’яті, сучасною музикою, кіно й політичною думкою.
Показово, що можна побачити безліч українських подій, присвячених борщу чи вишиванці, але значно рідше — події про ромів України, кримських татар, надазовських греків, українських євреїв, караїмів, вірмен або інші спільноти, без яких історія України просто неповна. І це теж питання норми. Бо, коли кажемо «українська культура», кого ми уявляємо? Чий голос звучить автоматично, а чий треба спеціально «додавати»? Я думаю, що література якраз допомагає зламати цю автоматичність.
Для багатьох дуже важливою стає Леся Українка. Не лише як «національна поетка», а як авторка, яка мислить імперію, гендер, владу, голос, пророцтво, поразку, політичну відповідальність. Її драматургія дуже швидко руйнує уявлення про українську літературу як про щось суто народницьке чи етнографічне. Шевченко також часто відкривається не як пам’ятник, а як радикальний автор, який говорить про імперське насильство, гідність, мову й соціальну нерівність із силою, що може бути дуже сучасною.
Так само Підмогильний у «Місті» руйнує очікування сільської, фольклорної України, бо показує українську модерність як урбаністичну, тривожну, амбітну, сексуальну, соціально мобільну. Хвильовий деконструює уявлення про радянську Україну як простий простір ідеологічної лояльності: у нього весь час присутня напруга між революційною обіцянкою, імперською залежністю, насильством і бажанням культурної Європи. Український авангард загалом дуже добре працює в аудиторії, бо студенти раптом бачать не «периферію», яка наздоганяє центр, а культуру, яка сама виробляє експериментальні форми.
Сучасна література деконструює іншу норму: західну звичку дивитися на війну як на геополітичний сюжет. У літературі війна постає не лише як новина, не лише як мапа фронту чи міжнародна криза, а як зміна мови, дому, пам’яті, любові, тіла, майбутнього. Вона показує, що війна — це не абстрактна «тема», а спосіб, у який реальність входить у найінтимніші структури життя.
Наша й західна оптики справді можуть дуже різнитися. Західний читач часто шукає універсальну рамку: травма, війна, пам’ять, тоталітаризм, націоналізм, права людини. Український читач часто відразу бачить конкретику: який регіон, яка мова, яка історична рана, яка імперська тінь, який жест упізнавання чи зради, яка невидима асиметрія влади стоїть за подією. Завдання викладання — не сказати, що одна оптика правильна, а інша ні. Завдання — показати, що без української оптики подія часто стає пласкою.
Українська література деконструює не лише західні стереотипи, а й наші власні зручні образи себе. Вона змушує побачити Україну не тільки як традицію, травму чи війну, а як складний, багатоголосий, модерний і часто незручний культурний світ.
— Ви говорите про Голокост як трагедію не лише євреїв, а й українців. Тут дуже важливою стає можливість розділити біль. Як література може допомогти нам не лишитися на самоті із трагедією повномасштабного вторгнення і знайти порозуміння бодай між собою?
— Кажучи, що Голокост є трагедією не лише євреїв, а й України, я не маю на увазі привласнення єврейського болю чи розмивання єврейської катастрофи. Навпаки: єврейська втрата має залишатися непідмінною. Але водночас мені дуже важливо не говорити про євреїв України так, ніби вони були якоюсь окремою, зовнішньою групою, чия історія відбувалася «поруч» з українською. Євреї України — це частина історії України. Не примітка, не додаток, не «меншинний сюжет», який можна згадати після основної розповіді. Це одна з центральних ліній української історії.
Так само, як депортація кримських татар є частиною історії України. Як депортація надазовських греків є частиною історії України. Як ромська, польська, вірменська, караїмська, кримськотатарська, єврейська присутність є частиною історії України. Якщо ми цього не визнаємо, то наша розповідь про Україну стає неправдивою — не тому, що в ній бракує «різноманіття», а тому, що в ній бракує самої України.
Знищення єврейського світу на території України — це зникнення мов, сусідств, містечок, родинних і культурних зв’язків, цілого шару спільного життя. Це не означає, що всі були однаково жертвами, свідками чи співучасниками. Історія складніша, болючіша, часто незручніша. Але саме тому вона має бути частиною української пам’яті, а не чимось винесеним за її межі.
Література тут важлива, бо дозволяє говорити не лише мовою статистики, документу чи монументу. Вона повертає інтонацію. Повертає незручність. Не дає зробити трагедію надто чистою, надто героїчною, надто придатною для офіційної пам’яті. Література показує, що історична травма — це не лише дата, місце й кількість загиблих. Це ще й голоси, тіні, мовчання, сімейні історії, слова, яких бояться, і пам’ять, яка не завжди знає, як про себе говорити.
Останнім часом я багато думаю про солідарність і поезію — про солідарність через поезію і, можливо, про поезію як форму солідарності. Для мене читання поезії часто є пошуком співчуття, співзвучності, спорідненості болю. Не тотожності — бо біль іншої людини ніколи не стає повністю моїм. Але іноді в чужих рядках ти раптом упізнаєш те, чого сам іще не можеш вимовити. Зустрічаєшся з болем — чужим і своїм — через образ, ритм, паузу, інтонацію. І, можливо, навіть навчаєшся витримувати власний досвід через те, що хтось колись уже знайшов для подібного болю мову.
Мені не дуже подобається слово «досвід», коли ми говоримо про катастрофу єврейського народу: воно звучить надто нейтрально. Але інше слово іноді важко знайти. Можливо, література після катастроф і може бути формою історичної солідарності — не через порівняння травм, а через співчуття і спільність.
Коли стає нестерпно до такої міри, що говорити неможливо, я сам шукаю мову деінде — у літературі, кіно, живописі, а особливо в музиці. Я шукаю не готових відповідей, а засобів вираження. Шукаю мову, на створення якої в цей момент не маю сил. І тоді чужий текст, чужий голос, чужий біль можуть не пояснити те, що відбувається, але дати відчуття, що ти не абсолютно сам у цій неможливості говорити.
У випадку повномасштабного вторгнення ми ще перебуваємо всередині події. Це дуже складно для літератури, бо немає дистанції. Але, можливо, саме тому література зараз така потрібна. Вона не обов’язково має пояснювати війну світові. Вона може допомогти нам самим не втратити здатність чути одне одного.
Бо навіть усередині українського досвіду немає одного досвіду війни. Є досвід фронту, окупації, евакуації, втрати дому, життя за кордоном, життя в тилу, провини вцілілого, виснаження, гніву, мовчання. Література може не примирити ці досвіди, але може створити простір, де вони не заперечують одне одного. Вона може дати нам не спільну формулу болю, а можливість бути поруч із болем іншого — не перебиваючи його і не змагаючись із ним.
Мені здається, сьогодні не варто вимагати від літератури негайної «правильної» форми пам’яті. Вона має право бути фрагментарною, розгубленою, злою, дуже тихою. А поезія створює ще й поле співзвучності — місце, де біль далекої людини чи цілої спільноти може допомогти нам не залишитися наодинці з власним болем.
— Ви народилися у селищі Новоайдар Луганської області, з 2001-го жили в Ізраїлі, з 2015-го — в Канаді, а зараз викладаєте в Мічигані. Чи досвід співіснування з людьми різного походження, а також усвідомлення кроскультурності власної родини допомагають вам викладати українську літературу американській аудиторії?
— Так, безумовно. Але не тому, що кроскультурність автоматично робить людину відкритішою чи мудрішою. Вона може бути і травматичною, і незручною, і дуже конфліктною. Для мене це радше досвід постійного перекладу — не лише між мовами, а й між системами пам’яті.
Я народився на Луганщині, жив в Ізраїлі, потім у Канаді, тепер у США. Це означає, що я багато разів бачив, як одна й та сама історія змінюється залежно від того, хто її слухає. Україна в Ізраїлі звучала інакше, ніж Україна в Канаді. Єврейська історія в Україні звучить інакше, ніж єврейська історія в Північній Америці. Радянське минуле по-різному читається людьми, для яких воно було родинною реальністю, і людьми, для яких воно є музейним або академічним об’єктом.
Географія для мене завжди була дуже важливою — не лише як мапа переїздів, а як спосіб пам’яті. Так сталося, що майже всі мої книжки писалися в різних місцях, і кожне залишало в них свій слід: Луганщина, Ізраїль, Канада, тепер Америка. Але це не тільки про країни чи міста. Це також про людей, яких я там зустрічав. Люди з різних мов, культур, релігій, травм, біографій поступово ставали частиною мого життя, а потім — часто не прямо, не документально, але дуже глибоко — частиною моїх книжок, моєї поезії. Вони входили в інтонації, образи, мовчання, у сам спосіб дивитися на світ.
Мені здається, що поезія взагалі дуже чутлива до місця. Вона пам’ятає не тільки події, а й повітря, акцент, світло, чужу кухню, іншу вулицю, обличчя людини, з якою ти говорив лише кілька разів, але яка чомусь залишилася з тобою назавжди. У цьому сенсі мої тексти часто народжуються не просто з «теми», а з перетину географії й людської близькості. Місця стають голосами, а голоси — частиною внутрішньої географії.
Цей досвід дуже допомагає мені в аудиторії, бо багато моїх студентів теж живуть у складних географіях. Не всі вони мігранти в прямому сенсі, але дуже багато хто має родинні історії переміщення, асиміляції, втрати мови, зміни країни, змішаного походження. У когось батьки або дідусі й бабусі приїхали з іншої країни, хтось сам виріс між кількома культурами, хтось живе з відчуттям, що його родинна історія не повністю збігається з офіційною історією країни, у якій він навчається. І коли ми говоримо про Україну — про мову, імперію, пам’ять, втрату дому, багатокультурність, — вони часто знаходять у цих розмовах неочікувані точки дотику.
Саме тому я не сприймаю студентське незнання як провал: для багатьох це лише початок маршруту до складнішого розуміння України. Кроскультурність також навчила мене обережності. Я знаю, як легко чужа культура стає екзотикою. Тому намагаюся показувати Україну не як «цікаву травмовану країну», а як складний культурний світ — багатомовний, багаторелігійний, суперечливий, модерний, смішний, болючий, живий.
Читайте також: Тетяна Непипенко: «Їдишський модернізм, і зокрема проза Опатошу, — явище калейдоскопічне»
І, мабуть, тут є ще один важливий момент: я не викладаю Україну з позиції людини, яка нібито має одну стабільну точку опори й просто пояснює її іншим. Я сам багато разів опинявся в ситуації перекладу, зміщення, неповної належності. Тому мені близькі студенти, які теж не завжди мають просту відповідь на питання «звідки ти?» або «яка історія є твоєю?». Можливо, саме ця спільна невпевненість і створює довіру. Ми не мусимо мати абсолютно однаковий досвід, щоб говорити одне з одним. Достатньо визнати, що ідентичність часто складається з кількох мов, кількох пам’ятей, кількох місць — і що література допомагає не спростити цю складність, а навчитися з нею жити.
— Я хочу зупинитися на вашій збірці «Жидівський король»… Свідчити — це сьогодні основна функція нашої літератури? І чи варто загалом оперувати такими поняттями, як «функція літератури»?
— Я дуже обережно ставлюся до слова «функція». Воно може перетворити літературу на інструмент: вона має свідчити, лікувати, мобілізувати, представляти націю. У час війни це зрозуміле бажання, але література, якщо вона жива, завжди більша за свою функцію. Вона не лише фіксує подію — вона творить пам’ять, повертає голоси, іноді стає розмовою з мертвими, а іноді майже молитвою.
У «Жидівському королі» для мене було важливо говорити не лише з минулим, а й із тими зонами минулого, де немає комфорту. З родинними міфами, з мовами, що зникали або змінювалися, з єврейською присутністю, яка часто існує в українській пам’яті як відлуння, а не як сучасність. Але водночас мені важливо сказати, що ця книжка не тільки про єврейську історію — і навіть не лише про мою родинну історію.
Приблизно третина «Жидівського короля» — це тексти, пов’язані з листами остарбайтерів, примусових робітників, українців, вивезених до Німеччини під час Другої світової війни. Для мене це серце збірки. І мені здається, що воно не завжди було достатньо помічене критикою. Можливо, сама назва книжки, а також вірші, які більше говорять про єврейську родинну пам’ять, певною мірою затінили ці остарбайтерські голоси.
Мені трошки прикро, що ця збірка іноді почала сприйматися майже як еталон моєї «єврейськості», попри те, що в ній є багато іншого. Там є українська історія в її ширшій, складнішій формі: єврейська пам’ять, досвід примусової праці, війна, архів, листи, голоси людей, які намагалися говорити з місця крайньої беззахисності. Для мене ці листи — не просто документальний матеріал. Це спроба почути людей, яких історія дуже легко перетворює на категорію: остарбайтери, жертви, депортовані, примусові робітники. А поезія намагається повернути їм не лише статус свідків, а й людську інтонацію.
Тому, коли ми говоримо про свідчення, мені хочеться розширити це поняття. Свідчити — це не тільки сказати «це сталося». Це також зберігати пам’ять про голос, який міг зникнути. Це створювати форму для того, що не мало форми або не мало можливості бути почутим. Це іноді говорити замість мовчання, але дуже обережно, без привласнення. Іноді це справді нагадує молитву — не в суто релігійному сенсі, а як жест звернення до тих, кого вже немає, і як спроба не залишити їх у повній тиші.
Я думаю, що після повномасштабного вторгнення теж з’являться тексти, які будуть незручними. І це добре. Бо комфортне свідчення дуже швидко стає ритуалом. Ми ще не знаємо, якою буде література цієї війни через десять, двадцять чи п’ятдесят років. Але вже зараз зрозуміло, що вона не буде лише літературою факту. Вона буде також літературою пам’яті, втрати дому, провини, любові, злості, мовчання, надії, виснаження, краси, яку іноді страшно помітити посеред катастрофи.
Про це я думаю і в контексті антології сучасної української поезії в перекладі івритом, яка незабаром має вийти. Мені важливо наголошувати, що українська поезія сьогодні — це не лише свідчення про війну. Це також сум за домом, особливо в поетів і поеток, які покинули Україну або живуть у досвіді тривалого вигнання й переміщення, як, наприклад, Емма Андієвська чи Юрій Тарнавський. Це також спроба побачити надію і красу там, де ми вже не очікуємо їх побачити. І, можливо, саме це робить поезію такою необхідною: вона не скасовує катастрофу, не прикрашає її, але не дозволяє катастрофі стати єдиною мовою, якою ми говоримо про світ.
Тож я сказав би так: свідчення — одна з найважливіших можливостей літератури сьогодні. Але не її єдина функція. Література також має право мовчати, сумніватися, ламати форму, бути несправедливою, неготовою, неостаточною. Вона може бути архівом, пам’яттю, молитвою, голосом, спробою любові, спробою не зникнути. Іноді саме в цьому її правда.
— У часи війни змінюється сама мова. Десь стає різкішою, десь стриманішою. Багато хто зі знайомих поетів казав мені про відшарування зайвого. Як мова змінилася для вас?
— Мені здається, мова стала менш терпимою до декоративності. До красивої порожнечі. До фраз, які раніше могли здаватися вдалими, але тепер раптом звучать як ухиляння.
У поезії війна дуже швидко викриває фальш. Не тому, що поезія має бути прямою чи документальною. Навпаки, вона може бути дуже складною. Але ця складність не повинна бути способом сховатися від реальності.
Для мене мова стала водночас різкішою, стриманішою і обережнішою. Різкішою — в етичних межах. Є речі, які тепер неможливо називати м’яко. Є слова, які втратили невинність. Є мови й інтонації, які перестали бути просто «культурними ресурсами», бо за ними стоїть влада, насильство, історія домінування.
Стриманість пов’язана з недовірою до надмірного пафосу. Коли навколо так багато реального болю, поетичний жест має бути дуже точним. Не меншим — точнішим. Мені дедалі важливішими стають пауза, недомовленість, просте слово, яке витримує тиск часу.
А обережність — із тим, що багато слів під час війни змінили забарвлення. Те, що раніше могло звучати нейтрально чи буденно, раптом стає неможливим, болючим, скомпрометованим, надто легким або надто небезпечним. Остап Сливинський колись дуже точно писав про те, що нам ще доведеться перевинайти мову після цього досвіду. Мені ця думка дуже близька. Бо війна не просто додає до мови нові слова — вона змінює стосунки між словами. Змінює те, що ми чуємо в словах «дім», «безпека», «втрата», «пам’ять», «сусід», «мова», «мир», «перемога», «майбутнє». Після великого насильства мова вже не повертається до попереднього стану.
Про це багато писали й дослідники Голокосту: після катастрофи змінюється не лише пам’ять, а й сама можливість говорити. Слова, які існували до катастрофи, раптом здаються недостатніми чи навіть морально підозрілими. Виникає питання: як говорити після того, що ніби зруйнувало саму довіру до мови? Як називати біль, не применшуючи його? Як свідчити, не перетворюючи трагедію на риторику? Як не дати мовчанню перемогти, але й не зрадити мовою того, про що говориш?
Мені здається, українська мова зараз проходить саме через такий болісний процес. Не просто описує війну — сама змінюється під її тиском. Втрачає одні інтонації, знаходить інші, відшаровує зайве, стає уважнішою до пауз, до тиші, до межі між словом і криком. І, можливо, поезія тут особливо важлива, бо найшвидше відчуває ці зміни. Вона вловлює момент, коли старої мови вже недостатньо, а нова ще не створена. Саме в цьому проміжку — між неможливістю говорити і потребою говорити — часто й народжується поезія.
— Українська література мультикультурна, і одна з важливих ліній тут — література українського єврейства. Як говорити про українську єврейську культуру із закордонним читачем, якщо ми самі ще не переосмислили образ єврея з перспективи XXI століття? Чи можливо презентувати Іншому щось настільки хитке й ефемерне?
— Можливо — але лише якщо не вдавати, що це вже завершена історія. Мені здається, головна помилка в розмові про українське єврейство — це говорити про нього лише в минулому часі. Як про світ штетла, старих фотографій, клезмерської музики, Голокосту, ностальгії, втраченої екзотики. Все це важливо, але цього недостатньо.
Єврейська культура в Україні — не тільки «колись». Це питання сучасної української ідентичності: хто має право бути українцем, якою мовою, з якою пам’яттю, з якою родинною історією.
Читайте також: Єврейська літературна традиція: герметизм, поетичність, глибина
Я говорив би про українське єврейство не як про «Іншого» всередині України, а як про один із способів бути Україною. Шолом-Алейхем, Дебора Фоґель, Пауль Целян, Давид Гофштейн, Ісаак Бабель, Грицько Кернеренко, сучасні українсько-єврейські голоси — це не музейна полиця «меншин». Це частина історії мов, міст, модерностей і катастроф, без яких Україну неможливо зрозуміти.
Хиткість тут не заважає. Навпаки, вона чесна. Культура, особливо після катастроф, часто існує саме як хитка конструкція: з фрагментів, перекладів, втрат, повернень, незручних питань. І завдання не в тому, щоб згладити її для зовнішнього читача, а в тому, щоб не збрехати про її складність.
Продовження незабаром…
