Олена Чекан Журналіст

Не загубитись у глобальному світі

Історія
15 Червня 2011, 12:00

Він ніколи не називає себе поетом, «бо це те саме, що сказати: я святий». І далі: «Усі вірші пишу литовською. Хоча маю гріх, колись писав російською, тому що був закоханий у російську дівчину. Проте їх ви ніде не знайдете. Це політичний гріх – писати мовою окупантів».

У. Т.: Життя після деколонізації, подолання тяжких наслідків панування імперії – що ви можете сказати про цей досвід Литви?

– В Литві все склалося значно краще, ніж можна було сподіватися. Якби 30 років тому мені сказали, що ми будемо членом НАТО, членом ЄС, я б відповів, що це звучить аж надто оптимістично. Розпад СРСР стало найбільшою несподіванкою, яку дарувало життя коли-небудь. Я знав, що це станеться, проте не думав навіть, таке буде ще за моно життя. однак сталося. Й пройшло воно легше, ніж гадалося. Ми з ХІІІ століття намагалися пробитися до Європи. Не вийшло ні в ХІІІ, ні в XV, ні в ХХ сторіччях, навіть попри те, що в якісь моменти ми наближалися до цього. А нині, можна сказати, що Литва домоглася найбільшого успіху за всю історію.

ОТРУЙНИЙ СПАДОК ІМПЕРІЇ

У. Т.: Чому не закінчується комуністична минувшина? Її відгомони є не тільки на пострадянському просторі, а навіть у країнах Євросоюзу, що колись були сателітами СРСР.

– Гадаю, найотруйніший спадок радянської імперії – це нетерпимість. Примітивна, більшовицька – в патріотичній упаковці. Пошук недруга, неможливість існування без ворожого оточення, агресивна ксенофобія, ізоляціонізм. Може, не моя справа про це говорити, але Угорщина справляє нині не найліпше враження, в Польщі теж є всіляке, вона мовби розкололася навпіл. У Литві усе це теж є, але меншою мірою. Куди більше в Білорусі. Ще гірше в Росії. Геть погано в Узбекистані й Туркменистані, але цього слід було чекати. Всі ці країни перебували на різних рівнях розвитку, мали різну ментальність, тому і очікувати, що повсюди запанує демократія, що все пройде гладесенько-рівнесенько, не доводилося.

Коли СРСР розпався, у глибині душі я мав осторогу, хоч би не вийшло югославського варіанту. Адже могла бути велика різанина. Та Господь боронив, цього не трапилось. За деякими, звичайно, місцевими винятками, як-то конфлікт у Карабаху чи війна Росії з Грузією, але це окреме питання. Тобто чогось глобального, серйозного під час розпаду СРСР не сталося. Хоча Союз, звісно, був своєрідною величезною Югославією, а чимось навіть і гіршим за неї. Однак пощастило. Радянська ментальність – вона сильна річ, в’їдається в душу, мозок, і доки ми її остаточно спекаємося, мине доволі багато часу. Та все ж я вірю, що на всьому просторі, який контролювали комуністи, з’явиться нова державницька й національна свідомість, яка є в нинішніх німців, англійців чи французів.

У. Т.: Якими є для вас критерії національної ідентифікації та ідеї?

– Національна ідея – я взагалі маю певний сумнів у цьому терміні. А самоідентифікація – річ зрозуміла, це насамперед мова, культура. Хоч і тут по-різному буває. От, скажімо, ірландці. Їхня країна має багато спільного з Литвою. Там довго панувала англійська, а рідну гельську було загнано в кут, її майже не існувало. У нас переважала російська, раніше польська, а литовську витіснили. Ми відновили її як державну мову, нею виходить уся преса, більшість книжок. А в Ірландії все-таки англійська залишається основною, хоча гельська існує і має свої функції.

Складна ситуація в Білорусі: білоруську значною мірою, на жаль, утрачено. Повторюсь: у литовців цієї проблеми немає, ми мову зберегли. Тут постаралися наші безпосередні попередники – люди доби національного відродження. Крім того, нас дуже вирізняє серед сусідів, але зближує з поляками католицька релігія. Вона відділяє нас від росіян, латишів, білорусів, естонців.

Важливо також, що за останні 100 років нам вдалося виробити виразну, своєрідну, унікальну культуру. Нині вона здебільшого проявлена й відома в царині театру. У нас, мабуть, найкращі режисери сцени у Східній Європі (а, може, й не тільки у Східній). І це нам допомагає триматися як окремому, легко впізнаваному національному організмові. Як на мене, що більше таких організмів, то цікавішим, багатшим і пліднішим є життя.

У. Т.: Ви сказали якось, що існує лише два націоналізми: плюралістичний і ксенофобський.

– Я розрізняю націоналізм відкритий і закритий. Другий із них – це люди, котрі з огляду на якісь власні причини не дуже-то вірять у свою націю, вважаючи, що її потрібно тримати під замком, якомога сильніше охороняти від впливів іззовні, чи то зі Сходу, чи то із Заходу, від будь-якої глобалізації, гадаючи, що нація цього не витримає, що вона загине. Адже загинуть деякі цінності, що є, на їхній погляд, важливими. Останні, звичайно, дуже значущі, проте люди, котрі вірять у свою націю, – за відкритий націоналізм. Нас нині називають зовсім по-сталінськи – космополітами.

Єдиний спосіб бути розумним націоналістом – це бути до якоїсь міри космополітом, тобто громадянином світу. Бачити свою націю на планетарному тлі, в загальному контексті й прагнути, щоб вона з ним взаємодіяла. Світовий контекст – це завжди виклик, на який потрібно відповісти, і ця відповідь додає снаги нації. Це схоже на спортсмена, який бере участь у змаганнях: без того він губить форму. Нація поза участю в світовому контексті втрачає форму, стає нецікава усім, включно із самою собою. Тому я за відкритий, плюралістичний націоналізм. Проте не всі в Литві підтримують мою думку. Водночас, мені задється, чимало людей мене в цьому підтримують.

У. Т.: Ви неодноразово заявляли, що не хочете жити в Литві, й навіть полюбляєте спостерігати за нею з Кракова. Чому?

– Я казав інакше. Просто так склалося моє життя. Я професор американського університету, хоча вже потроху йду на пенсію, маю певні обов’язки перед студентами, звиклий для мене спосіб життя, тому в Литві я буваю лише зрідка, так само ,як і в Польщі, в Росії. Зараз приїхав до Києва. Взагалі-то я відвідав уже близько 80 країн, причому у деяких у бував кілька разів. Мій відсторонений погляд на Литву дає мені змогу абстрагуватися від дрібниць та помічати великі історичні тенденції. А як ти прієш в цьому місцевому казані, ти більше думаєш про дрібні події, які цієї хвилини тебе найбільше турбують і не маєш можливості стежити за історичними лініями.

У ВСЕСВІТНЬОМУ КАЗАНІ

У. Т.: В одному з нещодавніх інтерв’ю ви кажете, що страхи з приводу втрати національної ідентичності в Литві вельми перебільшені. Цьому присвячена й ваша стаття «Я задихаюсь», яка наробила шуму. Але перед вступом своєї країни до ЄС ви заявляли прямо протилежне. Боялися, що литовський етнос може розчинитись у європейському казані. Поясніть свою позицію.

Щодо останнього я почасти пожартував. Такий собі чорний гумор. У Литві прийнято вважати, і небезпідставно,що наше «приєднання» до СРСР було вкрай небезпечним, та й вкрай негативно вплинуло на саму країну. Це, без сумніву, так. Тоді, 1940 року, вважалося, й еміграція про це писала, що литовська нація будь-що буде знищена. Однак, її не знищили. І не лише тому, що здійснювався спротив окупації. Річ у тім, що з плином часу крокодил втрачав зуби. Якісь йому вибивали, зокрема і ми, литовські дисиденти один або два вибили, українські – п’ять – шість. Тому вже не міг він все так добре перетравлювати, хоч і намагався. І закінчилося все тим, що на час занепаду радянської влади литовців було тих самих три мільйони, що 1940 року. Щоправда, якби не радянська влада, нас, можливо, було б мільйонів п’ять, а може, навіть шість. Але це вже інше питання. Тобто загинути – не загинули, мову не втратили, залишився литовський університет, литовські школи, литовські книжки, довлі впізнавана литовська культура.

А ось нині з Європою складніше, тому що ніхто нас не депортує, ніхто не розстрілює, ми самі себе депортуємо в Британію, Ірландію, Німеччину, США. Це видно. І відбувається це швидше, навіть ніж за радянської влади. Та все ж я вважаю, що нічого надто небезпечного тут немає. Є такий західний мислитель Зиґмунт Бауман, поляк за походженням, який вважає головним зрушенням нашого часу те, що нація втрачає зв’язок із територією, що вже немає національних територій, а є тільки діаспори. Тобто українці – в будь-якій країні українці, литовці – в будь-якій країні литовці. І, схоже, це наше майбутнє.

Скажу про себе. Я виїхав у 40 років людиною без визначеної професії і цілком припускав, що мені доведеться підмітати вулиці, спати під мостом. Але я так сильно не любив радянської влади, що вважав це ліпшим виходом, ніж залишатися, навіть маючи пристойний харч і дах над головою. На Заході якось звівся на ноги і зробив значно більше, ніж очікували ближні, й куди більше, ніж очікував я сам. І все ж я почуваюся литовцем, англійська так і не стала рідною.

Кажуть, що люди асимілюються. Але сьогодні хтось живе в Англії, а завтра в Німеччині, бо там йому запропонували кращу роботу. То що ж, він асимілювався спочатку в Англії, потім у Німеччині чи деінде? Просто слід триматися свого коріння, не забувати власної мови і, звичайно, знати універсальну – англійську, вона в будь-якій країні достатня. Тепер еміграція не означає розриву з батьківщиною.

Ось так, вочевидь, у прийдешності й буде. Народи стануть більшою мірою діаспорованими, як колись литовці й українці у Великій Британії та США, як в’єтнамці та китайці в Україні й Литві – нині ми це вже бачимо. І я не вважав би це національною катастрофою – так складається життя. Історія дає чимало оптимістичних прикладів.

Якби сто років тому хтось сказав, що Вільнюс розмовлятиме литовською, всі здивувались би. Тоді мовами Вільнюса були польська та їдиш. Так само, як у Львові того самого часу основною мовою була польська, в Києві – російська, а нині ваша молодь переходить на українську. В Харкові й Одесі, очевидно, переважає російська, але швидше за все й там рухатимуться в бік української. Тобто який вигляд усе матиме через 100 років, нам сказати важко, але панікувати не слід.

«З РОСІЯНАМИ – ТАК, ІЗ РОСІЄЮ – НІ»

У. Т.: У тій-таки статті «Я задихаюсь» ви говорите також, що «найскладніше питання – це питання відносин з Росією, оскільки Росія наших днів дає підстави, щоб їй не довіряли». Чи підтримуєте ви Чеслава Мілоша в його конфронтації з цією країною: «З росіянами – так, із Росією – ні»?

– Це завжди було так, тобто завжди існували росіяни, з якими можна було дружити, але з державою – ніколи. Хоч це і не означає, що так буде завжди. У Росії демократії явно недостатньо, від часів Ґорбачова – Єльцина стався відкат. Тоді люди говорили й робили все, що хотіли, й виходило не так-то погано. Щоправда, в економічній сфері – не найкраще. Але для культури і свободи думки це були золоті часи. А потім почався відхід держави на авторитарні позиції, який триває досі. У Росії завжди була деспотична влада, але, як виявилось, її можна розхитати, і нинішній деспотизм – це не те, що деспотизм Лєніна – Сталіна, він уже трохи розгойданий.

Багато хто, і не тільки у Литві, а й у самій Росії, каже, що Владімір Путін – це загалом те саме, що Іосіф Сталін. Нещодавно в Москві я дозволив собі пожартувати на цю тему, і сказав, що молоді люди бачили тільки Путіна, а я – чоловік уже старий – їх обох. Різниця очевидна, проте хотілося б куди більшої. Того, що собі нині дозволяють російські демократи, вони ніколи не могли б дозволити за Сталіна. Від них залишились би ріжки та ніжки за кілька секунд. Кажуть також, що протести російських демократів не справляють ніякого впливу на систему. Це неправильно. Крапля камінь точить не силою, а частим падінням.

МІЖ ЗАХОДОМ І СХОДОМ

У. Т.: Тиск Росії, фактичне здання національних інтересів нинішньою українською владою загрожує нашій країні втратою незалежності. Що робити нашому суспільству, щоб не допустити цього?

– Я не українець і тому, певно, мені не личить оцінювати тутешньої ситуації і давати поради. Єдине скажу: паніка, страх ніколи нікому не допомагали. Треба ставитися до всього зі спокійною гідністю, вірою в свої сили й робити свою справу. Я вірю, що «ще не вмерла України і слава, і воля…». Україна насамперед держава прикордонна між Заходом і Сходом так само, як і Литва. Із цього можна здобути користь, хоча, звісно, це чаїть і деякі небезпеки. Впадає в око, що Україна – величезна, не менша за Італію чи навіть Францію, але у світовій культурі поки що знана менше, ніж вони. Що ж, це означає тільки те, що в неї багато в майбутньому.

У. Т.: Чи варто Україні виносити назагал такі болючі для нашого суспільства питання, як ОУН-УПА, чи цим мають займатися виключно вчені?

– Єдиний спосіб наблизитися до правди – шукати її, не заплющуючи очей, хоч як би страшно було. Треби навчитися слухати й чути, знати позиції всіх сторін. Це завдання всього нашого суспільства. Нація може здобути повну свободу, лише коли сказана вся правда.

У. Т.: Напевно, вас неодноразово запитували про брутальний вірш вашого друга Іосіфа Бродского про Україну. Проте, тим не менш, як би ви його прокоментували?

– Бродскій прочитав мені ці вірші, я йому тоді відповів: ну написав, та й годі, однак не раджу я тобі ані друкувати цього, ані читати. Якби ти поїхав до Києва та перед українською аудиторією прочитав би їх, то тебе, можливо, й злінчували, однак то була б чесна гра. А декламувати ці вірші із далекого Заходу – це недобре. Він погодився зі мною. Творів цих не надрукував, однак, одного разу прочитав в університетській аудиторії. Є навіть запис цих віршів. Ще раз наголошую, гідності вони йому не додають.  

У. Т.: То була фронда чи його переконання?

– Радше, перше. Такий пасаж, такий чорний гумор. Однак, повторюся, честі вони йому не роблять. Так само, як і Пушкіну антипольські вірші, а Тютчеву – рядки про Вільнюс, яких не вибачить йому ніколи жоден литовець. Такі випадки з великими поетами іноді трапляються, але, як на мене, вони не мають впливати на нашу оцінку цих видатних особистостей

У. Т.: Років зо п’ять тому вийшла ваша книжка «Вільнюські імена». Чи присутні в ній українці?

– Якоюсь мірою ця книжка автобіографічна, це літературно оброблена культурна історія Вільнюса. Розпочинається вона з давніх часів Ґедемінаса, далі йдеться про Річ Посполиту, розподіли, епохи, коли Вільнюс став польським, коли був радянським, хоч повністю радянським він і не став ніколи. Ще я розповідаю про ті місця й тих людей, яких знав. Протягом сторіч Вільнюс був нібито маленькою європейською унією: литовці, поляки, євреї, росіяни, німці, італійці – майже всі художники й архітектори Вільнюса були італійцями.

Що стосується українців, то там, звичайно, є Тарас Шевченко, він навіть у засланні згадував Вільнюс. У становленні його особистості наше місто відіграло величезну роль. Це й середовище вільних людей, до якого він уперше потрапив, це й уроки Польського повстання, й перші заняття з живопису у викладача Вільнюського університету Яна Рустема, й перше доросле кохання. Звісно ж, у книжці є і Костянтин Острозький – помітний діяч Великого князівства Литовського. Українці часто відігравали велику роль у житті цієї держави.

У. Т.: Коли ви вперше дізналися про Україну? З ким із українських дисидентів ви були знайомі?

– Про Україну я знав від батька. Він перекладав литовською Павла Тичину, Максима Рильського, Миколу Бажана, особисто був із ними знайомий. А коли мені було 15 років, я і сам познайомився з Тичиною та Бажаном, про що не жалкую. Співпраця з радянською владою – річ неоднозначна, м’яко кажучи. Мій батько, як і згадані письменники, обстоював принцип співпраці. При цьому батько, як і вони, по-своєму намагався бути корисним своєму народові. Чи вийшло у нього це, важко судити. Тут завжди є і користь, і шкода, та й шкоди, на жаль, зазвичай більше. Для мене позиція співпраці уже з 19 років були неприйнятною.

Я знав генерала Григоренка, з яким перетинався вже в Америці, але, звичайно, чув про нього ще в СРСР. Зустрічав також Леоніда Плюща, але так само вже в еміграції. Я не перебільшую ролі дисидентів, але… Знаєте казку про ріпку? За її допомогою можна пояснити, чому впав СРСР. Дід – це Рейґан, баба – економіка, онука – гонка озброєнь, а мишкою були ми, дисиденти. Проте, як відомо, без мишки ріпку не витягли б.

АТРИБУТИ БОГА

У. Т.: Як сталося, що ви уникнули арештів, таборів, психушок, що вас просто позбавили радянського громадянства? Це було пов’язано зі статусом вашого тоді вже покійного батька чи прибалтів намагалися не чіпати?

– Швидше друге, бо, скажімо, Звіад Ґамсахурдія – теж син знаменитого батька, який відігравав роль, подібну до тієї, що була в мого. У його випадку це не подіяло. Звіада було заарештовано, засуджено. Зі мною вчинили інакше. Думаю, велике значення мало й те, що на Заході на всю потужність відмінювали моє ім’я, про це багато говорили і Бродскій, і Мілош, і Артур Міллер, і багато інших. Я, до речі, рахувався з тим, що можу бути заарештований і посаджений років на 10–15. Коли мене запрошували до Гельсінької групи, дали книжку «Тюремні щоденники» Едуарда Кузнєцова. Прочитавши її, я перелякавсь, але сказав, що тепер мені вже соромно не вступити, бо скажуть: прочитав і настрашився. Гадаю, що це в мені зіграло таке мушкетерське начало…

У. Т.: Чи була конфронтація з батьком? Чи можна сказати, що він для себе визначив межі компромісу з тоталітарною владою?

– Батько був «тяжким» сердечником, і я намагався його оберігати, не вельми шуміти, щоб не прискорити його смерть. Але те, що в нас із ним різні погляди, було ясно і йому, і мені. Однак ми старалися зберігати нормальні стосунки батька й сина. Я ніколи не хотів визначати межі компромісу, бо, якщо робиш це, він стає незнищенним. Батько був лівим. Став таким іще в незалежній Литві, де це аж ніяк не було легко й просто. Був свого роду дисидентом, а потім залишився вірний тому виборові, який зробив у юності. А я в 19 років зробив інший вибір і теж намагаюся його не зрадити.

У. Т.: Ви якось сказали: «Якщо вибір стоїть між нацією і правдою, нацією і свободою, я обираю правду і свободу». Коли вам доводилося робити цей вибір?

– Якщо треба хвалити свою націю на шкоду правді, то я цього стараюся не робити. Бо нація, хоч би як ми її любили, шанували, хоч би яка вона була важлива для нас, – це явище історичне. Тобто 2 тис. років тому не було ні литовської нації, ні російської, ні української. Більшості націй, що нині існують, тоді не було, і через 2 тис. років їх, імовірно, теж не буде. Це явище минуще. А от свобода і правда є і будуть завжди, так само, як і Господь Бог. Це атрибути Бога. Тому я і обираю вічні цінності, поступаючись тимчасовими, історичними. Хоча історичні іноді й бувають дуже важливими, і за них можна віддати життя.

У. Т.: Яке місце в суспільному житті країни/світу ви визначите для інтелектуала?

– Це все-таки сіль Землі. І якщо її немає, все загниється, як сказано ще в Євангелії. Здається, що вони нічого не варті, та погляньте під кутом зору історії – і вийде, що варті чимало.

За Радянського Союзу ми робили все, щоб перекладати литовською Джойса, Еліота, Кафку, Камю, Йонеско, Борхеса, Станіслава Лема, Ґомбровича, Славомира Мрожека. В Естонії цим займався журнал Loomingu Raamatukogu («Творча бібліотека»), де друкували найкращі твори західної літератури, крім, звичайно, антирадянських. У вас те саме робив журнал «Всесвіт». У Росії не тільки самвидав, а й надруковане теж розхитувало підвалини імперії.

У. Т.: Інтелектуали вашого покоління, які чинили опір радянській владі, не стали помітними політичними діячами так само, як і в Україні. Чому?

– Хтось-таки став. Вітаутас Ландсберґіс був інтелектуалом і відігравав помітну політичну роль. Я не політик, не висуваю своєї кандидатури до сейму, а якби й висунув, мене, напевне, «прокотили» б. Однак, хоч це й дивно, нині до моїх статей та виступів прислуховуються, їх коментують, часто вельми різко. І, гадаю, якийсь вплив на політику Литви, «крапля за краплею», вони таки справляють. А взагалі, якщо інтелектуали стають вождями, це зазвичай закінчується зле. Чесно кажучи, якби філософи керували, то вони, мабуть, наламали б більше дров, ніж прагматики. Їм краще перебувати в опозиції. Відомо, що революцію починають люди широкого кругозору, а затим у політиці залишаються ті, в яких усе замикається на грошах і владі. Ось вони й керують. Так відбувається в багатьох країнах.

У. Т.: Яких трьох письменників ви б зарахували до ключових постатей ХХ сторіччя?

– Пруст, Джойс, Кафка. Вони основоположники, вони змінили уявлення, яке людство мало про себе.

У. Т.: Світ відзначає 100-річчя Чеслава Мілоша. Ким він був для вас, для Польщі, Литви, Європи, усього світу?

– Один із найбільших поетів ХХ століття. З чотирьох – п’яти він перебуває на тому рівні, коли не можна вже сказати, хто з них вищий. Томас Еліот, Константінос Кавафіс, можливо, Маріна Цвєтаєва, Осіп Мандельштам і Чеслав Мілош. Мені він просто своїм життям дав дуже багато, тому що Мілош – живий доказ того, що можна бути емігрантом й залишатися необхідним своїй країні.

БІОГРАФІЧНА НОТА

Томас Венцлова

Литовський поет, перекладач, літературознавець, есеїст, філософ, дисидент, правозахисник.

1937 рік – народивсь у Клайпеді, Литва. Батько – Антанас Венцлова, поет, обіймав високі радянські посади, автор гімну Литовської РСР.

1960 рік – закінчив Вільнюський університет за спеціальністю «литовська мова та література», писав вірші, перекладав Ахматову, Пастернака, зустрічався з ними.

1966 рік – знайомство з Іосіфом Бродскім.

1970 рік – вивчав семіотику в професора Юрія Лотмана в Тарту, брав участь у дисидентській діяльності й самвидаві.

1975 рік – написав різкий лист із критикою більшовизму до ЦК литовської Компартії.

1976 рік  – один із засновників Литовської Гельсінської групи.

1977 рік – висланий із Радянського Союзу.

Професор слов’янських мов і літератур Єльського університету США

ЛІТЕРАТУРНА ТА НАУКОВА ДІЯЛЬНІСТЬ

Видав кілька книжок віршів, збірок публіцистики, літературно-критичних та історико-літературних робіт.

Перекладав литовською мовою вірші Ахматової, Пастернака, Бродского, Мандельштама, Хлєбнікова, Еліота, Бодлера, Оскара Мілоша, Лорки, Рільке, Одена, Паунда, Превера, Кароля Войтили, Збіґнева Герберта, Чеслава Мілоша, Віслави Шимборської та інших поетів.

Твори Томаса Венцлови перекладено англійською, угорською, німецькою, польською, українською, португальською, російською, словенською, чеською, шведською та іншими мовами