Цьогоріч українською вийшла книжка американської історикині Марсі Шор «Українська ніч. Історія революції зблизька» (переклад Олександра Буценка, видавництво «Дух і Літера»), яку було презентовано на Форумі видавців у Львові. Тиждень поспілкувався з авторкою, щоб з’ясувати, що її найбільше вражає в Революції гідності, про рецепцію книжки в США, праві рухи, сенс історії та крихкість цивілізації.
Революція гідності вмістила в собі велику кількість феноменів. Подиву гідна самоорганізація, готовність загинути за тих, хто поряд, мультикультурність, праві пліч-о-пліч із лівими — усе це було на Майдані. Який із феноменів вразив вас найбільше?
— Я була зачарована подоланням меж, — не тільки політичних, а й соціальних, культурних, поколіннєвих, — самоорганізацією, створенням паралельного поліса, де люди не просто артикулювали цінності, які вони бажали бачити втіленими, а справді ними жили. І так, мабуть, «зачарована» — не найдоречніше для цього слово, але я була приголомшена готовністю не тільки вмерти, а також брати участь у насильстві. Особливо коли йдеться про тих осіб, яких я знаю як абсолютно несхильних до нього, які не тяжіють до такого, яких воно зовсім не приваблює. Цим людям, навпаки, було б дуже важко змиритися коли-небудь із тим, що вони були долучені до насильства.
Читайте також: Олександр Галенко: «Степовики зробили посуд для пиття символом влади»
На презентаціях своєї книжки ви кажете про те, що ставлення американців до української революції переважно байдуже. Якщо так, то для кого ви її писали, кого бачили своєю аудиторією? І як закордонні читачі реагували на «Українську ніч»?
— Загалом не тільки українці, а й усі неамериканці мають тенденцію значно перебільшувати міру, до якої мої співгромадяни приділяють увагу будь-якій частині світу поза Штатами. Насправді ж більшість американців думає лише про себе. США — це велика країна, і переважна частина її громадян навіть ніколи не мала паспорта для виїзду за кордон.
Утім, так, я писала книжку, таки думаючи про американську аудиторію. І зовсім не очікувала, що «Українську ніч» почнуть читати маси, але вірила, що можу досягнути якоїсь частини американських читачів. Не тільки академічної аудиторії, а ширше — освічених людей, які цікавляться світом. У Штатах є такі читачі — це аудиторії The Atlantic, The New York Review of Books, The New Yorker, Foreign Affairs. Утім, вони жодним чином не є більшістю американців. Нефахівці сприйняли мою книжку переважно добре. Маю, проте, зазначити, що рецепція в середовищі політологів містила менше ентузіазму. На їхній погляд, і я це можу зрозуміти, «Українська ніч» не є корисною книжкою, адже це літературний опис досвіду революції, а не політичний аналіз її наслідків. Політологів натомість цікавлять наслідки, а не окремі досвіди.
Додам, що у 2014-му, коли я починала працювати над виданням, то не очікувала й, звичайно, не бажала того, щоб українські досвіди були такими безпосередньо релевантними до американських. Потім Янукович утік з України, Пол Манафорт залишився без роботи, а що було далі, ми всі знаємо…
Багато хто в США та Європі не сприймав Майдан через його націоналістичний складник. Але ви знаєте, що український націоналізм суттєво відрізняється від німецького, італійського, ба навіть французького. Чи спілкувалися ви про це зі своїми американськими та європейськими колегами під час Революції гідності? Якою була їхня позиція?
— Тут я маю спокусу вслід за Левом Толстим повторити, що кожна нещаслива сім’я нещаслива по-своєму. А також — за Орвеллом — що кожна революція зазнає поразки по-своєму. І зіставлю це з банальним спостереженням, що кожен націоналізм спричиняє свої проблеми. Я сама є трохи «безрідним космополітом» і завжди відчувала інстинктивну неприязнь до націоналізму будь-якого ґатунку. Для мене неприязнь і страх націоналізму завжди є чимось на кшталт рефлекторної реакції, первісного імпульсу, який виникає ще до роздумів.
Читайте також: Навіщо нам переклад?
Звичайно, я знала, що крайні праві були на Майдані, але також знала, що радикальні націоналісти загалом відігравали там невелику роль. У своїй книжці я писала про те саме, що часто казала колегам в Америці та Європі: у травні 2014 року Олег Тягнибок та Дмитро Ярош набрали один трохи більше, інший трохи менше як 1% голосів. У жовтні 2014-го на парламентських виборах ні «Свобода», ні «Правий сектор» не подолали 5% бар’єра й відповідно не пройшли до Верховної Ради. Це було контрастом до крайньої правої Австрійської партії свободи (Freiheitliche Partei Österreichs), яка отримала близько 20% голосів австрійців на виборах до Європарламенту, а також до крайнього правого «Національного фронту» у Франції на чолі з Марін Ле Пен, яка набрала понад 25% голосів. Це було так, наче Фройдів привид літав над Європою і Австрія та Франція прискіпливо дивилися на Україну крізь лінзи з проекцією, приписуючи іншим те, чого вони не могли прийняти самі в собі.
Чи вірите ви в те, що знання історії може запобігти можливим трагедіям у майбутньому?
— Знання історії не є магічною пілюлею. Чого, втім, вона може нас навчити, то це бути чутливими до умов та обставин, за яких руйнується моральність, краще усвідомлювати їх. Історія не показує нам, що трапиться, але вона відкриває те, що може трапитися. Розуміння того, що відбулося в минулому, провокує нас ставити собі питання, про які ми інакше навіть і не думали б.
На своїх презентаціях ви кажете про те, що одне з перших чеських слів, яке ви вивчили, це «pravda». Що може правда означати в епоху постправди? І чи працює досі це явище в Чехії, Україні, Польщі та інших східноєвропейських країнах уже за нашої доби?
— Якось ми з Пітером Померанцевим говорили про це в Лондоні під час розмови з Мариною Пезенті (очільниця Українського інституту в Лондоні. — Ред.): про правду, про віру в неї на контрасті з тим, що запанував феномен постправди, причому він домінує на обох берегах Атлантики. Пітер зауважив, що в цьому сенсі Майдан можна розуміти майже ностальгійно. Я думаю, так і є, для мене теж Майдан — це майже ностальгійне нагадування про часи, коли люди вірили в правду.
Ви захоплюєтеся особистістю Вацлава Гавела. На жаль, люди, як він, не стають в Україні політиками. Вони не йдуть туди, бо там для них немає місця. Чи може це змінитися? Чи вважаєте ви, що проблема в українських елітах?
— У 1966-му Лешек Колаковський на запрошення Адама Міхніка виступив у Варшавському університеті з нагоди 10-ї річниці польського Жовтня. Він казав там про негативну селекцію та про те, що тодішні очільники Польщі, ті, хто був на той час «недоторканним», — це люди «підлабузництва, боягузтва, браку ініціативи, готовності до підслуховування».
Читайте також: “Бути іншим — це не проблема”. Три розмови про досвід писання в еміграції
Негативна селекція, очевидно, не є унікальною українською проблемою. Ми свідки такого самого феномену й у Штатах. Я розумію, що країною не обов’язковою правитимуть найкращі, але чи мають у ній урядувати найгірші? Якби я мала відповідь на запитання «що робити?», то була б щаслива вам її дати. На жаль, я її не маю, але відчайдушно сподіваюся, що це може колись змінитися.
Нині часто кажуть про те, що демократія означає постійну роботу та компроміси. Чи можемо ми стверджувати, що в США навіть із сьогоднішнім президентом демократія досі працює? Чи вважаєте ви, що Америка й надалі може бути зразком демократії? Наскільки ймовірний у ній авторитаризм?
— Демократія та лібералізм — це дві різні речі. Люди можуть демократично голосувати проти лібералізму, і вони це роблять. У 2010 році українці обрали Януковича на демократичних перегонах. У 2016-му американці так само обрали Трампа. Так, було російське втручання в наші вибори, але воно стало ефективним тільки тому, що ми, американці, виявилися сприйнятливими до такого. Ми досі несемо на собі цю відповідальність. Російські тролі можуть вигадувати нові фейкові історії про викрадення дітей Гілларі Клінтон та переховування їх в одній із піцерій Вашингтона з метою експлуатації в дитячій порнографії, але вони вплинули на вибори лише тому, що американці були достатньо тупими, щоб у таке повірити. (І, як ви розумієте, ми не можемо сказати, що наші люди такі сприйнятливі, бо вони homo sovieticus.)
США наразі є жахливим прикладом для наслідування. Від часу Майдану, за останні чотири роки Україна не стала ліберальною демократією, але Штати за цей період перетворилися на клептократичну олігархію. Звичайно, авторитаризм у нас також можливий. Віра в те, що американці вбирають ліберальні цінності з молоком матері й безповоротно, є ілюзією. Я постійно нагадую про те, що Чеслав Мілош писав перед смертю Сталіна: «obyczaj cywilizacji jest kruchy» — «звичка цивілізації є крихкою». Для американців ця істина так само справедлива, як і для інших.