Як, на ваш погляд, культура може працювати з історичною пам’яттю? До яких прийомів і засобів має вдаватися?
— Як на мене, політики всього світу намагаються применшити функцію культури, зробити її (особливо нині) маргінальною, зарахувати до сфери розваг. Насправді ж культура формує, творить та осмислює історію.
Якщо говорити про Другу світову війну, а в нашому випадку про те, що відбувалося до та після неї, то це потребує правди. Нам слід дуже відверто дивитися на себе: і як на жертв, й іноді як на співучасників воєнних злочинів, що відбувалися в наших країнах. Маю на увазі Голокост. Що відвертіше ми про все говоритимемо, то швидше ці теми перестануть боліти і травмувати суспільства. І місія культури тут дуже важлива.
Ключ до культури — це просвіта. Щоб якомога більше людей могли споживати й розуміти культуру, вони мають бути озброєні знаннями, смаком тощо. Ми досі дуже мало уваги приділяємо якості умів наших співгромадян. Школи й університети мають отримувати найголовніші ресурси, ростити наші нації та їхні інтелектуальні сили. Потрібно бути розумними й хитрими, вміти зчитувати метафори і смисли. Зростати вертикально, так би мовити.
Переосмислення травматичної спадщини Другої світової війни вже доволі давно триває і в українському, і в литовському суспільствах. Що не дає завершити його й рухатися далі?
— Є певні причини того, що в нас усе це затяглося. Не варто забувати, що ми 50 років не лише не могли вільно говорити на цю тему, а й що з’явилися покоління, які не знають про те, що відбулося. Або знають дуже мало, як я, без деталей і нюансів. Західний світ почав працювати з цією інформацією одразу після трагедії, а ми — лише після 1990 року, і то не відразу, бо були інші проблеми, які видавалися важливішими. На нас звалився велетенський шматок історії (дуже страшної, драматичної, трагічної), який потрібно осмислити і пропустити через себе. Це, звичайно, справа не одного покоління. А в нас сталося так, що одне покоління має пережувати те, що треба було би трьом-чотирьом.
Природно, що в суспільстві бувають різні реакції. Люди не готові прийняти багато шарів інформації. Вони мали одну міфологію, яка раптом зламалася, і з’явилося щось протилежне. Тому процес переосмислення болючий, і він затягнеться. Я думав, що моє покоління стане тим, яке впорається з цим завданням. Але зараз бачу, що, мабуть, ні, що цей тягар ляже на плечі тих молодих, які поки що не мають голосу. Мабуть, саме їм доведеться опрацьовувати це остаточно.
Думаю, людині властиво спиратися на певні героїчні моменти свого минулого. Так легше жити, почуватися або героєм, або ще кимось, але аж ніяк не катом. Щоб визнати свої темні сторони, необхідні внутрішні зусилля. Це має бути робота еліти кожної країни й нації. Доки вона не готова визнати певну, так би мовити, хворобу, яку треба лікувати, доти її не лікуватимуть. Відбуватимуться якісь індивідуальні спроби це робити, проте сама хвороба залишиться. Для рішучих систематичних дій потрібна готовність еліти, чого я нині не бачу ні в Балтійських країнах, ані в Білорусі, ні в Україні.
Попри нашу багату історію складається враження, що в української літератури до героїв просто не доходять руки. А як із цим у Литві?
— Люди люблять трафарети. Герой — отже, кришталева особа без жодної плями. А коли намагаєшся показати людину з її слабкостями, яка йшла до свого геройства через життєві перипетії, то простого глядача це дратує — бо той у літературі, кіно й театрі хоче бачити пам’ятник. Думаю, що частково йдеться про нашу культурну відсталість, адже складний герой водночас набагато цікавіший.
Читайте також: Жан-Ґі Буен: «Якщо ми даємо волю електронним книжкам, то це вбиває книжкову екосистему»
Мене трохи лякає, коли героями роблять лише військових, а люди культури відходять на дальній план. Наприклад, інтелектуальні діячі, які щось створюють у мирний час, зокрема і щось видатне. Коли в країні все спирається лише на героїв війни, то вона приречена рухатися трохи в бік мілітаризації. Нарощувати м’язи, коли молодь мріє стати такими героями. Для цього потрібні певні обставини, тобто війна. Тому молодь прагне відзначитися на війні. Як на мене, це небезпечна тенденція. Військові герої мають існувати, але не бути єдиними. Герої мають бути поруч з умами, талантами, геніями народу, щоб кожен його член міг асоціювати себе не лише з людиною зі зброєю, а й із особою з пером, диригентською паличкою тощо.
Країни Західної Європи сьогодні не відчувають реальної військової загрози. Але Литва щодо цього дуже змінилася після воєнної агресії Росії проти України. Відбувся зсув у бік мілітаризації суспільства, посилилося усвідомлення того, що треба готуватися до посилення російської агресії, до війни. Решта культурних героїв за таких умов стають маргінальними, а на передній план виходять герої війни. Це потрібно для піднесення патріотичних почуттів і заохочення людей вступати до армії, для посилення озброєння тощо. Чітко бачу цей злам, що відбувся у 2014–2015 роках. Литва злякалася (і я також), бо нам здавалося, що ми станемо наступними. Цей переляк, з одного боку, виявився поштовхом до мобілізації, а з іншого — відштовхнув суспільство назад від того рівня толерантності й демократії, якого вже було досягнуто.
Сьогодні ми живемо в умовах пандемії COVID-19. Ми побачили, як швидко зачиняються країни, як вони закривають своїх громадян усередині, ніби присвоюють їх, і як швидко політики стають головними постатями, заповнюючи ефіри медіа. Публічного простору не залишилося ні для театральних діячів, ані для кіномитців, ані для спортсменів (бо весь спорт застиг). Політики стали найголовнішими героями того, що нині з нами відбувається. І ці свої п’ять хвилин слави вони хочуть продовжити. Це небезпечно, бо вони можуть набути добрячого апетиту до ледь не абсолютної влади над підлеглими. Сподіваюся, що такого не станеться й ми повернемося до нормального стану. Проте спостерігаю нині за світом і бачу, що в країнах, де до пандемії панували авторитарні настрої, як-от у Польщі чи Угорщині, ці настрої посилилися. На жаль, кожна загроза зменшує силу демократії й посилює напрям до диктатури й авторитаризму.
Слово «свобода», що лунало і в Україні, і в Балтійських країнах перед здобуттям ними суверенітету на початку 1990-х років, для нас залишається дуже актуальним. Проте чи не змінилося відтоді його сенсове наповнення? Чи справді свобода досі є цінністю?
— Слово «свобода» для різних людей мало різний сенс. Для когось спочатку це був суверенітет, але водночас не обов’язково йшлося про повну свободу особистості. Демократія, у яку ми, литовці, увійшли після приєднання до ЄС, є доволі дивною для людей старшого покоління, навіть тих, що були лідерами «Саюдісу». Вони зараз стають націоналістами й кажуть, що Литві потрібен власний шлях і що ми знову потрапили до пастки мало не нового СРСР, але в іншій формі.
Читайте також: Олександра Коваль: «У будь-якій ситуації можна почати щось змінювати»
У слово «свобода» кожен вкладає щось своє. Ми кричимо наче про те саме, але насправді про різне. Мене дуже здивувала розмова з моїми однолітками, які казали: «Знаєш, нашою метою була незалежність. Але те, що ми отримали стільки свободи, мабуть, дарма. Можливо, треба було керувати авторитарно країною». У такий момент розумієш, що свобода особистості — цінність не для кожного. Не той абсолют, про який, здавалося б, усі мріють. Багатьом людям вона просто не потрібна. В умовах загрози (воєнної, вірусної) свобода для таких людей стає ще менше потрібною. Вони кажуть, що, мовляв, збережіть нас будь-якими способами. Закривайте в помешканнях, робіть що хочете, тільки щоб ми вижили. Мабуть, це також притаманно людській природі. Це не якась унікальна риса наших націй, просто ми всі потрапили в такі умови.
Чи мають трансформації, через які проходять суспільства, ставати ґрунтом для оперативної рефлексії з боку літератури, драматургії, кінематографу? Чи щоб це відбувалося якісно, потрібна певна часова дистанція?
— Думаю, ми, східноєвропейці, зокрема українці й литовці, повільніше реагуємо на сучасність. Нам потрібна дистанція. Якщо Гемінґвей міг поїхати на Громадянську війну в Іспанії й одразу ж написати роман «По кому подзвін», то в нас має минути 10–20 років, тобто з’явитися дистанція, щоб ми могли з певним почуттям ностальгії виплеснути ту емоцію, що колись була.
У творчості, кажучи про історичні події, нам не вистачає не тільки часової дистанції, а й внутрішньої. Ми дуже часто сентиментально пишемо про те, що відбулося. Показуємо, як нам болить чи боліло. Це може зачепити локального глядача-читача, що також пережив події, про які йдеться. Але якщо ми хочемо, щоб ця подія вийшла в світ, то маємо використовувати інші засоби. Можливо, оповідати про це світові різкіше, з певної дистанції і з гумором.
Мені дуже жаль, що так мало було сказано світу про те, що відбулося в Литві 13 січня 1991 року, коли у Вільнюсі на вулиці виїхали радянські танки й почали чавити людей та стріляти. Думаю, це була подія світового масштабу, певний злам. Та ніч, після якої, можна сказати, Радянський Союз остаточно розвалився. Ця подія пройшла крізь світові медіа, викликала емпатію у світової спільноти до беззбройних людей, які стояли під парламентом і телевежею у Вільнюсі. Я, усі ми вийшли на свободу завдяки тим людям, які там стояли або загинули. Але ми не зуміли донести ці події до світу. Нам не вдалося створити ні роману, ні фільму, які без цукру і шмарклів розповіли б, що тоді відбулося. У нас немає свого фільму штибу «Операції Арго», у якому йдеться про операцію з порятунку американських дипломатів із Тегерана в 1979 році.
Ще в 1990-х, коли я їздив світом, усі знали про те, що тоді сталося у Вільнюсі. Нині ж розумію, що люди цього вже не пам’ятають. Виросли нові покоління, які про це взагалі нічого не чули. Є падіння Берлінської стіни як певна точка відліку, а опісля — серпневі події в Москві. Вільнюса немає в цій історії, як і «Балтійського шляху». Хтось про нього пам’ятає, але таких одиниці. Побути в історії, в її осерді, де вона вирує, для людини дуже корисно. Вміти її передати — це окремий талант. Для цього потрібні засоби, талант тощо, тобто те, чого нам, імовірно, бракує.
Читайте також: Адам Загаєвський: «Не вірю, що для літератури й політики існує якесь спільне поле»
Україна нині проживає трагічний і водночас важливий час. Останні сім років, починаючи з кінця 2013-го, ваша країна опинилася у фокусі світу. Нині, звичайно, всі перейняті іншими проблемами, але ми в Балтійських країнах досі дивимося із глибокою симпатією та любов’ю на Україну й переймаємося тим, що у вас відбувається. Дуже важливо, щоб ваша країна втрималася на шляху до демократії та Європи й не зійшла з нього. Очевидно, ви й самі розумієте, що відбулося остаточне формування української нації. Неважливо, чи воно завершилося, чи ще триває, бо йдеться про незворотні процеси. Так, вам доводиться страждати, але ці страждання мають сенс.
У 2016 році ви організували ходу пам’яті на пошану жертв Голокосту в містечку Молетай, де було знищено всю єврейську громаду. Чи стало це символом нового ставлення литовського суспільства до цієї теми? Чи можна стверджувати, що литовське суспільство дійшло певного консенсусу, чи воно й далі дискутує з цього приводу?
— Здається, що це також сильно залежить від загальної думки. У 2016 році якось так склалося, що хода, яка відбулася, стала позитивною подією, до якої приєдналося багато людей. До маленького містечка Молетай приїхало кілька тисяч осіб з усієї Литви та закордону. Кожна друга особа була впізнаваною: ідеться про культурну й політичну еліту. Був також присутній один із підписантів документа про незалежність Литви. Він підійшов до мене і сказав, що для нього ця хода емоційно була потужнішою навіть за момент, коли він ставив підпис на акті про незалежність Литви.
А потім піднялася нова хвиля, коли з’являлися інші особи, які говорили, що годі покаяння, бо скільки ж можна? Питання не в запереченні причетності литовців до знищення євреїв під час Голокосту, а про те, чи потрібно нині про це говорити вголос. Людям здається, що якщо ми про це мовчатимемо, то про ті події ніхто не дізнається. Ніби ми виставляємо своє тавро, власну ганьбу на весь світ. Насправді все навпаки: готовність народу визнати такі речі свідчить про силу нації. Про те, що вона одужала, не хоче мати нічого спільного зі злочинцями й не має того, що поєднує ті звірства з сьогоднішнім днем.
У нас відбуваються хвилеподібні процеси: то поступ уперед, то відкочування назад. До початку пандемії COVID-19 відбувалися потужні дискусії про героїв серед литовських партизан і політичних діячів воєнного часу, певним чином причетних до Голокосту. Вже нині їхніми іменами було названо вулиці та школи. Сучасне литовське суспільство цілковито розділилося у ставленні до цих згаданих осіб: як до героїв чи ні. Чи може людина, яка вчинила злочин, спокутувати його героїчним вчинком і далі бути героєм? Такі питання було порушено. Врешті одну з вулиць у Вільнюсі консенсусно переназвали. Пам’ять Другої світової війни в нас вирує, і думаю, ми ще довго будемо в ній копирсатися. Але маємо це зробити до кінця. Гірше було б, якби ми залишили все так, як є, вирішили забути й іти собі далі. Це має з’ясувати кожна спільнота, кожна нація, аби рухатися далі без каменя на нозі.