Клеменс Седмак: «Мир — це не просто відсутність війни та насильства. Це й справедливість»

Війна
26 Грудня 2022, 16:48

Про етику в часи війни, силу (і слабкості) дипломатії , а також про те, чи завжди переговори – це найкращий вихід, Тиждень поговорив з австрійсько-американським теологом і філософом Клеменсом Седмаком, професором суспільної етики та директором Інституту європейських студій Нановічів Університету Нотр-Дам (США). 

Напередодні повномасштабного вторгнення багато хто на Заході не вірив, що Україна зможе вистояти в цій війні. Чи означає це для вас, як для професора глобальної етики, що вони прийняли правило переваги сильнішого?

— Здається, я досить часто чув фразу «Ми були шоковані, але не здивовані» від українських колег. Після вторгнення ми в США та ЄС були шоковані та здивовані. Багато українців казали: «Ми були шоковані, але не здивовані», тому що бачили, що буде. Думаю, багато лідерів за межами України насправді не знали, що робити. Їхньою точкою відліку, як, імовірно, і для Владіміра Путіна, був 2014 рік та анексія Криму. Тоді те, що робила Росія, видавалося їй легкою грою ще й через брак лідерства в Україні, проте нині ваша країна в іншій ситуації. Україна дуже добре використала час від 2014-го, щоб зміцнити свої оборонні позиції. Гадаю, більшість людей недооцінили не лише устаткування та інфраструктуру, яку накопичила Україна, а й готовність людей стати єдиним фронтом, який захистив би країну. Своєю чергою, Владімір Путін недооцінив доволі консолідовану підтримку Заходом української справи.

Чесно кажучи, прив’язка до логіки «сильніший перемагає слабшого» має велике значення в реалізмі. Отже, річ не в тому, що слабка Україна протистоїть Росії. Річ у тому, що Україна не слабка. У вас дуже обнадійлива асиметрія сили. Україна — величезна країна, а мотивація та моральний дух такі високі, що жодна сила у світі ніколи не зможе контролювати всю територію, якщо люди не співпрацюватимуть з окупантом. Я родом з Австрії, і 1938 року, коли німці вторглися в мою країну, громадяни стали колаборантами. Ви не можете контролювати територію, якщо населення проти вас. Немає значення, чи ця територія велика. Ви просто не можете цього робити, якщо місцеве населення не йде на співпрацю.

Читайте також: Будні бійця на фронті. Два полювання

Отже, з погляду глобальної етики моя відповідь буде такою: логіка, що сильніший переможе слабшого, є вагомою. Ми маємо шукати джерела сили, і одне з головних джерел сили в Україні, як я вже згадував, — високий бойовий дух та сильна мотивація, що боротьба йде не тільки за країну, а за ідеї свободи й демократії, за гідність та цінності ООН. З боку Росії я не бачу такого бойового духу. Мені розповідали, що на початку вторгнення деякі російські солдати навіть не знали, що відбувається, вони не знали контексту, у якому діяли. І зараз часткова мобілізація в РФ, гадаю, не до порівняння з тим джерелом сили, яке ми знаходимо в Україні. І це мене надихає, тому що я сподіваюся на справедливий мир, де Україна буде переможцем, а Росія визнає, що ця війна — не те, що їй потрібно.

Як і під час Євромайдану, нині українське громадянське суспільство відіграє величезну роль у протистоянні російській агресії. Дехто сфокусувався на волонтерстві, шукаючи необхідне для війська, дехто став до лав Збройних Сил. Я бачу, що на Заході помічають цю силу українського громадянського суспільства. Одна з останніх обкладинок журналу Time була присвячена Володимиру Зеленському та українському духу. Саме люди творять цей дух. Чи можна стверджувати, що це об’єднання народу України та громадянського суспільства змінює політику війни?

— Гадаю, воно змінює політику війни так само, як і політику миру. З погляду політики миру однією з проблем, які ми маємо в західних країнах, є елітарність політичних лідерів і розрив між такими людьми, як ми з вами, та політичними елітами. І це не тільки на Заході. Елітизм — глобальне явище. Це також великий урок для мирних часів: якщо у вас є політичні лідери, близькі до народу, підтримані народом, то це зміцнює країну. Інакше ви постійно перебуваєте в бульбашці, через яку важко зрозуміти, що відбувається.

Наведу приклад. Я викладаю курс із дипломатії. Одним із викликів для дипломатів є те, що вони живуть у суспільній бульбашці. Ця робота має доволі елітарний підхід: дипломати ведуть переговори з дипломатами. У Каїрі часів Арабської весни проводили дослідження, які засвідчили, що коли дипломати західних країн не розуміли, що відбувається, то вони зверталися до своїх водіїв, кухарів, садівників: щоб розуміти, що там відбувається, їм треба було говорити зі звичайними людьми. Тож у їхніх повідомленнях були рядки: «Я зрозумів цю ситуацію, бо розмовляв зі своїм водієм, кухарем, садівником». Отже, я вважаю, що Україна може дати урок для політики миру — про близькість лідера до народу й навпаки.

Для політики війни події в Україні — жахлива трагедія. Це не війна, де солдати борються із солдатами. Так багато мирного населення втягнуто в агресію! І це навмисно, що порушує всі ідеї jus in bello, тобто нормальні очікування під час війни. Ми бачимо це як урок для політики війни. Ви не можете контролювати територію, якщо населення воює проти вас як агресора, якщо громадяни зміцнюють одне одного. Коли цивільне населення підтримує та посилює одне одного, то громадянське суспільство стає потужною силою. І в цьому сенсі воно є так само важливим, як і солдати. Успіхи української армії вражають, але без підтримки громадянського суспільства солдати не змогли б підтримувати свій моральний дух, і країна була б у набагато слабшій позиції.

Оскільки ми записуємо це інтерв’ю для спеціального випуску журналу, який готують студенти, хочу запитати: як війна, на вашу думку, вплине на молодь?

— Чесно кажучи, не знаю. Я спостерігав, яким травматичним був вплив карантинів під час пандемії коронавірусу на молодих людей. Вони мають дещо інші потреби, ніж ми. Наш факультет соціології провів дослідження, і згідно з його результатами, людям мого віку потрібно вісім суттєвих взаємодій з іншими людьми протягом дня, щоб бути в хорошому психічному стані. Молодь, студенти потребують 26 таких взаємодій.

З одного боку, війна пришвидшує дорослішання. У ваших студентів немає розкоші погратися із часом — гуляти, ходити на вечірки й мати всі звичні справи студентського життя. Їм довелося катапультуватися в ситуацію, коли треба виконувати роль відповідального громадянина — можливо, навіть іти на передову. Усе це пришвидшує дорослішання.

З другого боку, ситуація у вашій країні пробуджує сили стійкості всередині причетних осіб. Я не можу передати, скільки в мене поваги до наших друзів в УКУ: студентів, співробітників, керівництва, до того, як вони проявляють свою стійкість.

Читайте також: Російський флот: стан, можливості та сумнівні перспективи

Одним з найважливіших джерел стійкості є відчуття агентивності або контролю. Те, що ця молодь зараз на відповідальних позиціях, коли організовує гуманітарну допомогу чи підтримку Збройним Силам, — це практика цієї агентивності та зміцнення стійкості. Друге важливе джерело стійкості — розуміння мети й шляху, яким ви хочете до неї рухатися. Студенти добре розуміють, яка кінцева мета війни. Ми всі знаємо, що мета — перемогти Росію, вивести агресора з території і мати справедливий мир. Третє джерело стійкості — почуття солідарності, спільності. Я бачив багато проєктів студентів в Україні щодо солідарності, розбудови громади, об’єднання і, знову ж таки, зміцнення стійкості.

Однак ми не можемо знати, яке значення матиме ефект травматизації. Наслідком постійного відчуття непередбачуваності є хронічний стрес. Він поганий для вашого внутрішнього балансу, і ми не знаємо довгострокових наслідків цього. У США багато військових, що повертаються з війни, страждають на посттравматичний синдром і потребують належного супроводу. Ми не знаємо, як вплине токсичний стрес чи травматизація на українських студентів і військових у довгостроковій перспективі.

Я вважаю, що майбутнє кожної країни — молодь. Українські студенти зможуть нас багато чого навчити в найближчі 20–30 років. Я вже бачу, як вони приїжджають до США й читають лекції про те, як виживають у цій ситуації. Поки ми розмовляємо, ми маємо десять українських студентів з УКУ тут, у кампусі Нотр-Даму, і вони амбасадори вашої країни.

У деяких країнах ЄС уже лунають потужні заклики до негайних переговорів і припинення вогню, що, на їхню думку, може принести мир Україні. Але, як бачимо, Росія чинить геноцид на окупованих нею територіях, тому справжній мир може настати лише після повної перемоги України на полі бою. Як ви пояснили б цим людям, що мир у цій війні неможливий без повної перемоги над Росією?

— Я не згоден, що переговори — це завжди добре. Ідеться про два основні дискурси: перший — дискурс справедливості, а другий — дискурс миру. На жаль, деякі люди вважають, що це різне. Вони розуміють дискурс миру як кінець агресії, протистояння — як певний компроміс. Гадаю, це через негативні наслідки війни для них самих (наприклад, високі рахунки за електроенергію).

Тому, тиск на політиків на Заході буде сильнішим, щоб вони закликали вести переговори. Я трохи хвилююся щодо цього, адже не думаю, що в довгостроковій перспективі можна досягти тривалого миру без справедливості. Зараз ні в кого немає підстав довіряти Росії. Навіть якби Росія запропонувала переговори, існує занепокоєння, що вони просто хочуть виграти час. Отже, на Заході стає дедалі більше людей, які закликають до того, що вони називають миром, але ми знаємо, що мир — це не просто відсутність війни та насильства. Це й справедливість.

Я розчарований тим, яку роль відіграла ООН. Світова спільнота повинна мати чітку позицію в таких питаннях. Вона могла б знайти спосіб говорити про спірні території, який не призводитиме до подальшого насильства. Я розчарований ще й тому, що з будь-якої позиції міжнародного права ця війна має моральну ясність. Досить часто у війнах є ситуація, коли ви можете поставити запитання: «А що ж зробила інша сторона?». Бо є дві сторони, і між ними точиться війна. Я не кажу, що українці ідеальні чи святі, але я кажу, що в цій війні є моральна ясність. Є суверенна держава, визнана ООН, і вона має право вирішувати, яких союзників хоче мати й частиною яких альянсів хоче бути. Є також інша країна, котра вторгається до сусідньої, і це підриває ідею міжнародного права. Велика помилка сталася 2014 року, коли ми мали беззубу реакцію світової громадськості та західних держав (на анексію Криму.— Ред.). Це була велика помилка. Вона створила прецедент, що навіть після порушення міжнародного права ми можемо рухатися далі й не звертати уваги на такі злочини.

Читайте також: Безпілотні крила України

Звісно ж, уся ця ситуація складна ще й через те, що США чинили в Іраку. З погляду міжнародного права це схожі порушення. У нас відбуваються дискусії на цю тему. Але ми повинні переконатися, що дискурс миру й дискурс справедливості рухаються пліч-о-пліч. Я сподіваюся, що критичні голоси в Росії стануть гучнішими й у певний момент у цій країні режим зміниться.

Зараз переговори не мають сенсу. Це навіть неправильний сигнал. Потрібен базовий рівень довіри, щоб вести переговори. Я не хочу здаватися песимістом, але я не думаю, що з нинішнім керівництвом у Росії можна вести змістовні переговори.

Отже, мир і справедливість повинні йти пліч-о-пліч, інакше ми не досягнемо довготривалої стабільності.

Однак усе ще є поважні політики, які вважають, що Владіміру Путіну треба надати гарантії безпеки, як нещодавно заявив Емманюель Макрон. Чи можна це називати політичним лицемірством? Чи це гроші так впливають на політику?

— Політика має багато спільного з ідентичністю і такими поняттями, як гордість, честь та приниження. Ми, як людські істоти, ірраціональні. Уся війна навіть з російського погляду є ірраціональною, бо, жертвуючи економікою та людським життям, ви ніколи не зможете контролювати всю територію України. Видається, що Владімір Путін відчув розпад радянської імперії як приниження. Видається, що поширений на Заході наратив, що Захід виграв холодну війну, а Радянський Союз її програв (а отже, ми переможці, а ви невдахи, і тому доведеться дотримуватися західної ліберальної демократії), призвів до подальшого приниження Росії. Тож є ця глибоко вкорінена, майже психологічна, потужна сила. Чи зможуть російські лідери зберегти лице? Сумніваюся.

Дехто в цьому контексті порівнює нинішню ситуацію з 1943 роком та переговорами з Гітлером. За тодішнім задумом, ми мали говорити з людиною, що відповідає за країну, за якою все ще стоїть її населення. Інакше ми ніколи не матимемо глобального розв’язання проблеми.

Емманюель Макрон, як і всі інші лідери, діє щонайменше в трьох вимірах. По-перше, він повинен служити своїй країні та інтересам її населення, тож перша відповідь Макрона — це відповідь французькому народу. Французи скаржаться на високі ціни, інфляцію тощо. Пам’ятайте про це. По-друге, Макрон також є глобальним лідером, особливо в ЄС, і він думає в контексті політики Євросоюзу. По-третє, у нього раніше були зустрічі та розмови з Путіним — отже, це двосторонні відносини з Росією. Гадаю, викликом для такої людини, як Макрон, все ще є Путін, адже він залишається тією людиною, з якою він раніше розмовляв. Російський президент не змінив своєї особистості. У травні ми зустрічалися в Тбілісі з колишнім президентом Грузії, і він сказав: «Путін не цілком послідовний». Він не говорив про це як про комплімент. По суті, він сказав: «Ми в Грузії казали вам, знаючи з досвіду 2008 року, що він ітиме цим шляхом».

Читайте також: «Довга рука ВМСУ», або Війна майбутнього на Чорному морі

Емманюель Макрон, як Анґела Меркель, має певний особистий досвід спілкування з російським лідером, коли він як державний діяч хотів допомогти Європі створити стабільну безпекову ситуацію. Вони тоді мали приємні враження на мікрорівні. Були роки стабільності з погляду Заходу. І це була та сама людина, яка нині коїть страшні злочини. Гадаю, саме термін «лицемірство» описує цю ситуацію, але тут також маємо справу з амбівалентністю, яку дуже важко подолати. Путін — людина, з якою у вас була дуже цивілізована та ввічлива розмова, але водночас це та людина, що чинить геноцид.

Я досі не знаю, як можна створювати прагматичний вихід із цієї ситуації і щоб він був морально виправданим. Прагматичний шлях означав би, що ми пропонуємо керівництву амністію, а потім отримуємо щось натомість.

Як ви, мабуть, знаєте, перед членами комісій із правди та примирення в усьому світі завжди постає серйозне питання: що можна зробити, щоб мати довгострокову стабільність? Чи треба пропонувати щось на зразок амністії? В Австрії після Другої світової війни була дуже слабка денацифікація. Багато людей уникнули гачка. Ідея полягала в тому, що треба запропонувати певну амністію, якщо хочете мати стабільне майбутнє. Це моральна дилема в будь-якій ситуації правди та примирення. З нею стикається кожен політик, розмовляючи з росіянами.

Читайте також: Генерал Мішель Яковлефф: «У 2014 році я казав колегам зі свого штабу в НАТО: “Це початок Третьої світової війни”»

Я також хочу нагадати, що російська дипломатія все ще на місці. Посол РФ присутній у Вашингтоні, Берліні чи Парижі. Усі вони захищені Віденською конвенцією про дипломатичні відносини 1961 року. Дипломатія може бути досить формальним, основаним на правилах способом взаємодії. Я вважаю, що це дуже важливо в таких ситуаціях. Така інфраструктура все ще існує, тож міністр закордонних справ Німеччини може ввічливо й цивілізовано поговорити з російським послом у Берліні. Макрон знає, що ми не говоримо про Росію як державу, з якою у нас немає жодних зв’язків. Це не так, у нас ще багато цих зв’язків. До того ж на дипломатичному рівні. Моральна дилема в тому, як можна досі використовувати цю інфраструктуру. Ми не виганяли послів, але визнали, що підстав для довіри немає, і те, що коїть Росія, є воєнними злочинами.

Також лунали голоси, мовляв, експрезидент США Джордж Буш теж має постати перед судом. Водночас Вашингтон ніколи не визнавав юрисдикції Гаазького трибуналу, що створює моральну дилему для США. Вони не можуть наполягати, що Владіміра Путіна треба судити в Гаазі, якщо американський президент чинив щось схоже, а сама країна не визнала юрисдикції Міжнародного кримінального суду. Лицемірство може бути гарним словом, щоб описати цю ситуацію, але водночас йдеться про справжню моральну дилему для роздумів про політичне майбутнє.

————————-

Клеменс Седмак — австрійсько-американський теолог і філософ, професор суспільної етики та директор Інституту європейських студій Нановічів Університету Нотр-Дам (США). Народився 1971 року в Австрії. Автор та співавтор кількох десятків книжок, серед яких «Церква жебраків» («A Church of the Poor», 2016), «Практикування локальної теології» («Doing Local Theology», 2002), «Стрес і бідність» («Stress and Poverty», 2021).

 


Матеріал підготовано в рамках спільного проєкту «Українського тижня» і Школи журналістики та медіакомунікацій Українського Католицького Університету. Електронну версію спецвипуску можна переглянути за посиланням.

Позначки:

читати ще

показати ще
97