Викладачка Реннського університету, доктор політології російських та радянських студій Сесіль Весьє – одна з найкращих західних фахівців з історії дисидентського руху та життя інтелігенції в СРСР. Її остання книжка «Інженери людських душ» досліджує механізми політичних маніпуляцій у середовищі радянських письменників. Інші теми публікацій французької дослідниці: пропагандистські впливи у кіномистецтві, сучасні громадянські протестні рухи.
ЄВРОПЕЙСЬКИЙ СОЮЗ НЕ МОЖЕ БУТИ «КЛУБОМ БАГАТІЇВ»
УТ: Чимало західних та, зокрема, французьких політиків критикують процеси Тимошенко та Луценка в Україні. Ален Жюппе, французький міністр закордонних справ, навіть зазначив, що доки Тимошенко не вийде на волю та не матиме справедливого судового розгляду, Франція не ратифікуватиме угоду про асоціацію між Україною та ЄС, якщо така буде підписана. Що ви про це думаєте?
– Навіть якщо ЄС сьогодні у кризовому стані та мусить добре зважати на економічну реальність, його основа – це спільні цінності: повага до прав людини та правових стандартів. Справа Тимошенко таким стандартам не відповідає. Українська влада не надто елегантно зводить рахунки та залякує всіх тих, хто здатен опиратися.
У такій ситуації ЄС опиняється перед вибором, який вже доводилося робити за часів СРСР: розвивати відносини з «не зовсім порядними» режимами, щоб впливати на них, – таку стратегію пропонує, наприклад, теорія Самюеля Пізара, – або ж проводити жорстку лінію, з чіткими вимогами та санкціями (позбавлення віз, приміром). Кожна позиція має свої плюси та мінуси. Особисто я сподіваюся, що Україною керують відповідальні люди. Що вони мусять, нарешті, зрозуміти: діяти радянськими методами і водночас розвивати добрі відносини з ЄС не є можливо. Ми, європейці, не відмовимось від принципу: кожна людина має право прийти в політику, не боючись репресій та помсти. Право на справедливий судовий розгляд – також засадниче.
УТ: в Україні часом чути сумніви: чи не є така затята критика з боку Парижа продовженням французького партнерства з Москвою? Бо якщо Київ не ухвалить асоційованого партнерства з ЄС, не сформує спільну зону вільної торгівлі з Брюселем, це об”єктивно підштовхне його до зближення з Росією?
Я не знаю особистих мотивацій Алена Жюппе. Але не думаю, що він «лив воду на московського млина». Проте, я не певна й іншого: що пан Жюппе та інші міністри «Старої Європи» палко прагнуть інтегрувати Україну до Євросоюзу.
Водночас, не існує жодних сумнівів, що Україна — європейська держава, складова спільної європейської культури, і на цих підставах вона має право домагатися вступу до ЄС. За двох умов, звичайно: якщо більшість мешканців держави дійсно цього хоче, та якщо Україна дотримуватиметься базових принципів Європейського Союзу. Тобто буде правовою державою. Є також економічні критерії, яким треба відповідати. Але ЄС не є, та й не може бути «клубом багатіїв». Він не може також, – хоча інколи й поступається подібній спокусі, – заохочувати сподівання та не казати ані «так», ані «ні». Критерії до вступу мають бути чіткими. Щодо поняття «зони впливу», яке часом вживають, відверто або приховано, стосовно України, воно належить до історії ХІХ століття і не має нічого спільного з ХХІ. Хоча не всі політики, на жаль, це зрозуміли.
Читайте також: Пора змотувати вудочки
У. Т.: Наскільки – на рівні дослідницької термінології – правомірно вважати, що в Білорусі та Росії вже відбулися диктатури?
– За якими критеріями визначати диктатуру? Перше – владу зосереджено в руках однієї особи чи невеликої групи людей. Друге – немає поділу влад. Третє – скасовано індивідуальні свободи громадян. Для Росії з Білоруссю все це більше відповідає дійсності, навіть якщо устрій двох країн відрізняється. Починаючи від 2000 року, Путін та його клан «тримають» свою країну й не збираються випускати її з рук. Судочинство та медіа залежні від влади, громадянські свободи обмежені, вибори – невільні й нечесні…
В Україні Юлія Тимошенко, Юрій Луценко та багато інших позбавлені права на справедливі судові розгляди. Щоправда, президент Янукович, на відміну від Путіна та Лукашенки, постійно говорить про європейський курс. Він мусить, отже, якщо хоче бути послідовним, забезпечити демократичні перетворення в країні.
«ДО СИЛИ ВДАЮТЬСЯ ТОДІ, КОЛИ НЕ МОЖУТЬ ПЕРЕКОНАТИ»
У. Т.: Які ресурси спротиву давали дисидентам змогу протистояти системі, значно сильнішій за них?
– Головний ресурс – любов до своєї країни. Хто бажає жити за тоталітарного режиму? Бачити, як рідні діти й онуки потерпають від диктатури? Сила дисидентів – це прагнення до правди, заперечення свавілля, відмова від насильства. Цим людям вдалося перемогти страх.
Деякі з них розуміли: Радянський Союз приречений. Пригадуєте книжку Андрєя Амальріка, написану наприкінці 1960-х років? Вона називалася «Чи існуватиме СРСР після 1984 року»? Солженіцин також завжди казав, що повернеться до звільненої Росії.
Багато хто сьогодні усвідомлює уразливість РФ. Країна живе за рахунок збуту сировини. Продає деревину, щоб купувати папір. А далі? У Білорусі справи ще гірші. Вона відгородилася від своїх сусідів та від поступу історії. Пробудження буде жорстоким: в економічному, соціологічному, політичному сенсі. Росії, Україні та Білорусі реформ так чи так не оминути. Запізнення лише додасть болю.
Авторитарні режими видаються сильними, бо тримаються на брутальності й системно використовують проти своїх громадян силові структури. Але, по суті, це доказ слабкості: до сили вдаються тоді, коли не можуть переконати. СРСР, щовидавався таким потужним, розвалився, бо його економіка не трималася купи впродовж кількох останніх десятиліть. Побоююся, що така ситуація може настати невдовзі в Росії.
У. Т.: Дисиденти 1970-х вимагали від радянської влади відповідності проголошеним принципам. Проте після падіння Берлінського муру багато хто з них усвідомив, що сама природа комунізму суперечить гуманістичним цінностям і що комуністичні злочини мусять бути засуджені на найвищому рівні. Нині країни Східної Європи гостро критикують жахливі наслідки олігархічного капіталізму. Чи може найближчим часом в Україні, Росії та Білорусі здійнятися нова хвиля дисидентства?
– Зауважу: не всі радянські дисиденти вимагали від влади відповідності ідеалам комунізму! Така ситуація була характерною для 1960-х років, коли чимало дисидентів і взагалі інтелігенції вірили, як-то в Чехословаччині та інших європейських державах, ніби в країнах радянського блоку міг існувати соціалізм «із людським обличчям». Далі, аж до 1980-х, частина дисидентів визначала себе марксистами, але це була зовсім не більшість. Упродовж 1970-х дисидентський рух почав поступово віддалятися від комуністичних поглядів, що їх і так поділяли не всі.
Згадайте українця генерала Григоренка. Він народився 1907-го і 20-річним із переконань пристав до комуністів. У 1964-му його ув’язнили, а потім кинули до психіатричної лікарні за те, що він створив… Союз боротьби за відродження лєнінізму! Переконаний у справедливості більшовицького дискурсу, цей чоловік заповзявся боротися з бюрократією та відсутністю народних прав! Ця чесна, смілива людина розпочала тоді надзвичайно складну моральну роботу над собою, щоб проголосити в 70-річному віці: «Я перестав бути комуністом, навіть попри те що майже все своє життя захищав цю доктрину». Він не приховував, яким «болісним був розрив», але проголосив, що не вірить більше «в жодну комуністичну теорію – ні в марксистську, ні в лєнінську, ні в яку іншу». Він заявив тоді: «У світі не існує жодної комуністичної держави, яка не розчавила б свого народу, не позбавила його всіх людських прав, не знищила б свободи й демократії».
УТ: Це правда, не всі дисиденти чекали падіння Берлінської стіни, щоб засудити злочини комунізму…
– Звичайно! Багато в кого найближчі родичі постраждали від репресій. Але найважливіше- активний дисидентський рух розпочався з різкої відмови від повернення до сталінізму та його методів. Отже, гасло 1960-х років справді було: «Сталінізму – ні, лєнінізму – так». Але згодом багато хто зазнав внутрішньої еволюції, подібної до григоренківської. Тож вони поступово відмовилися від усіляких «ізмів» – цих ідеологічних систем, які в ім’я економічної чи інтелектуальної користі або ж політичних здобутків калічать людські долі й приносять у жертви життя.
Ось чому дисидентська боротьба невід’ємна від змагань за права людини, навіть якщо вона саме ними не обмежується. Чи сучасна Росія, наприклад, поважає власні закони? На жаль, ні. Російська Конституція дозволяє вільні демонстрації, але на практиці місцева влада часто їх забороняє, хоча в Конституції навіть згадки немає про такі «дозволи»! Пригадуєте, як рок-співак Юрій Шевчук запитав у Путіна про марш незгодних? Путін тоді сказав, що існують правила й ходити маршем під лікарняними вікнами не можна. Але хто збирався ходити під шпиталем? Путін каже, що влада дослухатиметься до конструктивної критики, але насправді ті, хто бере участь в акціях протесту, регулярно зазнають тиску, залякувань… Утім, це не завадило російському прем’єрові відповісти Шевчукові, що «без нормального розвитку демократії Росія не розвиватиметься».
У Білорусі ситуація ще гірша. Після хвилі політичних арештів у грудні 2010-го, влада взялася до тих, хто плескає в долоні на вулицях. Правозахисника Алєся Бяляцкого ув’язнено за абсурдними звинуваченнями. В Україні ситуація також щодень погіршується.
Чи здійметься невдовзі нова хвиля дисидентського руху? Так і ні. Опозиція існує в Україні, Білорусі та Росії. Вона дуже неоднорідна за вимогами й політичними вподобаннями. Чи відповідає вона визначенню та принципам класичного дисидентства? Можливо, але не завжди. Україна свого часу довела, що суспільство здатне об’єднаними зусиллями зупинити фальсифікації під час виборів. Багато політиків бояться помаранчевих революцій як вогню. Чесні вибори, звичайно, не панацея, але…
«REALPOLITIK» ДУЖЕ ЧАСТО ВИЯВЛЯЄ СЕБЕ ІРРЕАЛЬНОЮ ПРАКТИКОЮ
У. Т.:Ніколя Саркозі, звертаючись до тунісців, лівійців та єгиптян, каже, що шкодує через колишні добрі відносини з диктаторами, які керували цими північноафриканськими державами, й перепрошує, що вчасно «не зауважив страждань арабських народів». Попри те, добрі відносини між Єлисейським палацом та Кремлем міцнішають щодень. Пан Саркозі «не зауважує» страждань російського народу чи не розуміє природи режиму Путіна?
– Лицемірство політиків – це бездонна криниця. Ми постійно опиняємося перед класичним вибором між Realрolitik та повагою до моральних цінностей. Кожен має право зробити свій вибір сам. Особисто я вважаю, що Realpolitik дуже часто виявляє себе ірреальною практикою і що рано чи пізно життя розвалює всі ці надміру прагматичні конструкції. У червні 1997 року французький президент Валері Жискар Д’Естен приймав у Єлисейському палаці Брєжнєва. Того самого вечора французькі інтелектуали зустрічалися з дисидентами: Владіміром Буковскім, Леонідом Плющем та іншими у приміщенні театру Рекам’є. У серпні 1991-го того самого дня, як у Москві захопив владу ҐКЧП, французький президент Франсуа Міттеран розповідав на телебаченні про «свого друга Янаєва». Ролі між президентом та громадськістю, звичайно, можуть розподілятися по-різному. Але чи не було б «реалістичнішим» стати 1977 року на бік радянських дисидентів, а 1991-го – на бік Єльцина? Нам, французам, іще Руссо пояснював: «Найсильніший ніколи не є настільки сильним, щоб панувати завжди, якщо він не перетворить своєї сили на право, а покори – на обов’язок».
Пригадуєте, до речі, реакцію Рама Яд – нашого молодого державного секретаря з прав людини – коли в грудні 2007 року Муаммара Каддафі приймали з величезною пошаною в Парижі? «Полковник Каддафі мусить знати, що наша країна – не ганчірка, об яку державний керівник, терорист чи ні, може витерти свої покривавлені чоботи», – сказала вона. Це важить більше, ніж нещирі вибачення або вдавана наївність Саркозі й подібних – тих, хто завжди на боці сильного.
Французькі можновладці цілком байдужі до російського народу. Вони хочуть газу, нафти, доступу до російського бізнесу та юрб туристів-багатіїв на Лазуровому узбережжі. Не певна, що вони справді усвідомлюють: доки Росія не стане правовою державою, французькі інвестиції не будуть захищені й залежатимуть постійно від свавілля лідера – великого чи маленького. Час покласти край нестерпній варіації «расизму»: міркуванням, буцімто ті чи ті народи «за визначенням» не здатні до свободи, рівності й поваги до права. Нібито такі народи «самі напитують» залізної руки…
У. Т.: Деякі російські митці, наприклад режисер Нікіта Міхалков, активно просувають саме таке бачення…
– Звичайно! Бо джерело привілеїв таких людей – теорія про нездатність. Арабська весна довела протилежне: кожна людина хоче бути вільною, гідною, захищеною законом. Як не втомлюється наголошувати відомий дисидент Сєрґєй Ковальов, «держави повинні бути на службі в громадян, а не навпаки». Як на мене, у той час, коли короткозорі політики бавляться ілюзіями з Realрolitik, громадянські суспільства різних країн світу мусять діяти, називати речі своїми іменами та об’єднувати зусилля.
У. Т.: Які, на вашу думку, можливі механізми взаємодії між тими, хто намагається опиратися сповзанню своїх країн до диктатури, та їхніми однодумцями за кордоном?
– Передусім треба спілкуватися. Розповідати, що діється. Нам на Заході слід багато що зрозуміти стосовно процесів на Сході. Ваша реальність – це для нас нагадування: без вільної преси та незалежного судочинства французи, як і українці, теж не вбереглися б від авторитаризму. Демократичні традиції працюють лише тоді, коли владу врівноважують вільні суди та вільне слово.
Ті на Заході, для кого справді важливі принципи прав людини, мусять, на мою думку, підтримати опозиційні сили в Східній Європі, які стоять на близьких їм засадах і часто гостро почуваються ізольованими. Громадянські суспільства в країнах колишнього СРСР мусять знати – і це важливо! – що російській, українській, білоруській владі не вдалося ввести в оману весь Захід.
Багато хто розуміє, що відбувається. Попри очевидну інформаційну війну, зокрема й в інтернеті.
Я викладаю в університеті, тож завжди радо приймаю студентів із колишніх радянських республік. Так само корисним вважаю участь у навчальних процесах за кордоном наших молодих бретонців. Для моїх лекцій – це скарбниця нових знань. У нас немає табу, ми дискутуємо про Голодомор, про сталінські репресії, про захоплення Балтійських країн та колаборантство – не лише в СРСР, а й у Франції. Участь беруть французи, українці, прибалти, росіяни. Цей обмін досвідом – надзвичайно важливий для нас усіх. Ми всі європейці. Ми мусимо знати нашу спільну культуру та спільну історію, в усіх можливих вимірах. Аби далі писати наступні сторінки разом.
Читайте також: «Росія – це штучний витвір»