У своїх інтерв’ю ви зазначали, що фактична історія, яка сталася, і спогади конкретних осіб про неї можуть відрізнятися. Чи складно працювати з виміром індивідуальної пам’яті під час створення художнього твору про таку трагедію, як Голокост?
— Щодо цього питання моя позиція чітка: пам’ять тих, хто пережив травматичні історичні події минулого, є унікальною. Це підтверджує моє спілкування з низкою осіб, що пережили Голокост: у кожному випадку йдеться про виняткову, неповторну історію. Думаю, це твердження справедливе і щодо в’язнів Аушвіца: кожен по-своєму переживав і запам’ятав те, що там відбувалося. Якось, розмовляючи з рабином, дізналася, що в івриті немає такого слова, як «історія», бо всі історії походять з пам’яті й спогадів тих, хто нині живий. Праця істориків та вчених потрібна, проте підтримання живої пам’яті про певні події, зокрема про звірства, має зовсім іншу суть. Мова про індивідуальні досвід та спогади, які важать найбільше. Не всі зі мною погодяться, як не всі погоджуються з істориками. Не применшую вагомості їхньої роботи — думаю, і для мене, і для них є своє місце. Розповідь про шість мільйонів осіб, що загинули під час Голокосту, і розповідь про індивідуальний досвід виживання в нацистському концтаборі кількох осіб — це наративи різного рівня.
Чиатйте також: Патті Сміт: Переможець – той, кого веде сила любові
Ви кілька десятиліть працювали в шпиталі, підтримуючи пацієнтів похилого віку. Які історії люди здебільшого хочуть передати своїм близьким на сконі віку й чому саме їх? Чи це справдилося у випадку Людвіґа Соколова, головного героя вашого першого роману?
— Я не була письменницею до того, як сама написала роман «Татуювальник Аушвіцу». Мій досвід оснований на роботі в шпиталі з тамтешніми реальними пацієнтами, за якими доводилося доглядати. Лале (Людвіґ) Соколов (особа, що справді була татуювальником у нацистському таборі Аушвіц — Ред.) трапився мені не в госпіталі. Нас звели спільні знайомі. Якщо говорити про осіб, які сягнули того моменту життя, коли от-от перейдуть його межу, то багато з них цілком це усвідомлюють, розуміють, що рано чи пізно підуть із життя. Здебільшого всі, кого мені доводилося доглядати, хотіли того самого — бути разом із тими, кого люблять, або принаймні поговорити про свої родини. Ні робота, ні досягнення їх так не цікавили, як перебування тут і зараз із тими, кого вони люблять найбільше.
Усе це свідчить про те, що люди дуже різні. Моя донька — офіцерка поліції вже років з десять. Вона багато разів мені розповідала, що коли поліція приїжджає за викликом (а може йтися від транспортного інциденту до жорстокого кримінального правопорушення), то воліє спілкуватися з одним конкретним свідком. А розповіді двох чи навіть більше свідків про подію, яку вони побачили, можуть бути діаметрально протилежними. Це той момент, коли встановити правду складно.
Кожен, хто мені траплявся в госпіталі, де я працювала понад 20 років, був по-своєму індивідуальним, не таким, як решта. Це навчило мене ставитися до них як до окремих, унікальних особистостей, життєвий досвід яких неповторний. Усі люди дивовижні.
Ви могли обрати зовсім іншу стратегію, що зробити з історією від пана Соколова: написати документальну книжку, записати спогади. Чому ви обрали інший шлях і написали роман?
— Лале Соколов, якого я описала в першому романі, був, так би мовити, «більшим за життя». Він був чарівним, харизматичним, дуже говірким. Хотілося показати цю людину. Написання його спогадів певним чином обмежувало мене щодо того, а що ж я можу написати. Наприклад, я не могла б написати про його дружину Гіту того, що було всередині їхньої любовної історії. У такому тексті не було б діалогів. Документалістика, мемуари, біографії є фіксацією фактів. Лале ж був сповнений емоцій, почуття любові. Єдиний спосіб, яким я все це могла передати іншим, — написати художній твір, що я й зробила. До того я не написала жодної книжки й не надто собі уявляла, що маю робити. Мені тільки було зрозуміло, що написане передаватиме історію Лале так, як він мені її розповів. Саме цей шлях найкраще транслює його оповідь.
Читайте також: Дар'я Онищенко: "Нам треба бути дуже обережними і чутливими до такої речі, як патріотизм"
На жаль, він не дожив до моменту, коли мій роман вийшов у світ, проте побачив свою історію у вигляді кіносценарію. Я сподівалася, що ця історія таки стане фільмом. Власне, тому Людвіґ перечитав багато чернеток того сценарію. Йому сподобалося написане, і він хотів додати ще дещо до того. Були речі з його оповіді, які я не вмістила в текст, бо йшлося про вагомі з історичного погляду моменти, а знайти їхнє підтвердження в історичній літературі, в історіях інших осіб і так далі я не змогла. Коли «Татуювальник Аушвіцу» вийшов друком, мене з різних країн світу закидали листами з проханням написати, а що ж далі було з Лале Соколовим і Гітою, поділитися далі тим, про що він мені розказав.
Ви родом з тієї частини світу, яка не мала безпосереднього досвіду Голокосту. Чи вплинуло це на вашу роботу?
— Це дуже важлива річ, як на мене. Справді, Голокост не торкнувся ні Австралії, ні Нової Зеландії, і ми тут не маємо такого досвіду, на відміну від європейців. У нас немає того потрібного тла, щоб цілковито зрозуміти, що тоді відбулося в Європі. Ідеться не лише про досвід тих, хто пройшов крізь Голокост і Другу світову війну в Європі, а й про транслювання досвіду тих переживань наступним поколінням. Лале Соколов не хотів розповідати свою історію комусь із євреїв. Такою була його вимога. Для нього було важливо, щоб його історію слухали й сприймали з відкритою свідомістю. У мене не було навіть крихти того багажу, що є в тих, хто пережив Голокост, чи в євреїв або неєвреїв, які пережили Другу світову. Такий досвід я не успадкувала від своїх батьків. Тож саме це допомогло написати мені історію, якою вона звучала з вуст самого Лале Соколова, а не з моїх. Я часто приїжджала до Словаччини. Не так давно, працюючи над романом «Подорож Цильки», я перебувала в будинку, звідкіля Цильку з родиною виселили під час Голокосту. У будинку поряд працювало кілька теслів, які за роботою співали щось красиве. Запитала в перекладача, що то за пісня. Виявилося, що то українська пісня про любов. Тоді я зрозуміла, наскільки Словаччина та Україна близькі — не лише кордонами, а й в історії про Голокост і Другу світову війну.
У романі «Подорож Цильки» ви розповідаєте історію дівчини, запротореної спочатку до нацистського, а потім до радянського концтабору. На яку частину цієї жіночої історії ви проливаєте найбільше світла і чому?
— Думаю, що про жінок, які пережили, боролися, були травмовані в складні періоди історії, має бути написано більше книжок. Я рада, що можу розповісти історію Цильки. Мова про шістнадцятирічну єврейську дівчину. У неї не було того життєвого досвіду, який мав Лале Соколов, що допоміг би їй вижити в умовах Аушвіца й таборів Воркути. Але їй якось удалося вижити! Чи не про силу жінок ця історія? Коли йдеться про жінок, то мова не лише про ув’язнення й важку роботу, як у ситуації чоловіків, а ще й про сексуальне насильство. Мені важливо було про це говорити. Так, жінок і дівчат ґвалтували що в нацистських, що в радянських концтаборах. Я та мої видавці багато часу витратили на те, щоб дослідити в історичних документах факти про наявність такої практики під час Другої світової війни та у воєнних конфліктах. Тих жінок часто називають «жінками для комфорту», тими, кого війна зіпсувала. Коли Червона армія рухалася Польщею та іншими країнами, визволяючи їх від нацистів, то яке ставлення було до місцевого жіноцтва? То було ще те «визволення»… Про це ще варто написати згодом.
Читайте також: Галина Гринь: «Для кожної нації серйозно розвинена наука є запорукою її існування й розвитку»
Ми виявили, що йдеться про сюжет, про який багато істориків — дослідників Голокосту воліли не писати. Їхня історія вийшла суто про вбивство євреїв. Видавалося, що решта речей, які трапилися із цими людьми, — вижили вони чи ні, — не були важливі для висвітлення. Як на мене, найгірше, що зробили після Другої світової війни, — це позбавили жінок, які вижили в ті страшні часи, власного голосу, визнання того, що з ними трапилося. Зі свого дослідження я зрозуміла: жінки, можливо, не говорили про те, що з ними трапилося, через почуття сорому. Те, що героїню мого другого роману Цильку зґвалтували, не є її ганьбою. Зовсім ні. Пробачте, але це наш сором, бо ми не дали слово тим, про кого йдеться. Мені довелося спілкуватися із жінками, які пережили Другу світову та всі її жахи. Багато з них уже перетнули поріг 90-річчя. Вони говорять до своїх родин і доглядальників, і їхні історії вкотре підтверджують те, про що знають усі. Частина цієї історії — про сексуальне насильство як воєнний злочин. Мене часто критикували, кажучи, що жоден нацист не зґвалтував би єврейської дівчини. Вибачте, ось тут мені хочеться некрасиво вилаятися.
Мені допомагали шукати документи й фотографії в Москві, бо йшлося про жінок, ув’язнених у таборах Воркути. Ця інформація допомогла написати історію Цильки. Там було багато свідчень жіноцтва, запротореного до Воркути в той самий час, що й моя героїня. У них ішлося про знущання та ґвалт. Дуже хочу, щоб у світі зрозуміли: ці жінки й дівчата були достатньо сміливими та сильними не тільки для того, щоб пройти через весь той жах і вижити, а й щоб збудувати собі хороше життя опісля. Здається, для них це був єдиний спосіб сказати світові, що вони, попри все, вижили. Навіть попри те що світ цей показав їм найгірші свої прояви.
Виходить, вам ідеться про засторогу й те, про що не повинні забути в демократичних державах та суспільствах?
— Коли я дивлюся на свою маленьку онуку, то розумію: я їй дещо винна. Жіночі й дівчачі голоси мають бути почуті. Власне, вони стають дедалі голоснішими. Особливо в останні три-чотири роки, коли освічені й відомі жінки, передусім у США, відшукали в собі сміливість уголос висловитися стосовно того, що вони пережили сексуальне домагання чи ґвалт чоловіків при владі. Здається, усі ці жінки нібито живуть у демократичній країні. Але скільки їм довелося присоромлено мовчати? Може видатися, що з їхнього боку почався нині такий собі «хрестовий похід», але про проблеми нарешті почали говорити. Сподіваюся, моя книжка про Цильку торує дорогу для інших книжок, у яких жінки підведуться на повний зріст. Моя наступна книжка буде про трьох дівчат, які вижили в жахіттях війни. Двоє з них нині ще живі (їм зараз 94 і 96 років), мешкають в Ізраїлі. Щодо їхньої історії я не проводила окремого дослідження. Скажу лише, що бачила багатьох з тих, хто перебув Голокост. Жінки, які витерпіли ці жахіття, намагалися побудувати своє життя так, щоб прожити його найкраще та найякісніше. Вони не дозволили тому, що з ними відбулося, визначати, ким вони стали.
У своїх романах так чи інакше ви торкаєтеся теми повоєнної жорстокості до тих, хто пережив Голокост та Другу світову війну, зокрема чутливого питання про звинувачення в колабораціонізмі. На що слід зважати, говорячи про долі таких людей?
— Мова про безумовне живе зло. Цильку зґвалтували нацисти. Цей факт використали, щоб назвати її колаборанткою, «жінкою для комфорту», і запроторити до радянських таборів. Але й там їй удалося вижити. Питання в тому, чи робить когось виживання в таких умовах, як Голокост, колаборантом? Чи є Лале Соколов, що був у концтаборі Аушвіц-Біркенау, колаборантом тому, що йому вдалося вижити? У багатьох свідченнях тих, хто пережив трагедію Голокосту, люди казали от що: «Коли ми повернулися нарешті додому, здавалося, що ми янголи. Насправді жоден із нас янголом не був».
Зараз у Мельбурні я перебуваю в умовах карантину, коли не можу виходити з будинку більш ніж раз на день і відходити від помешкання більш ніж на п’ять кілометрів. Я не можу бачити членів своєї родини й маю завжди носити маску. У такій країні, як Австралія, ніколи не було якихось конфліктів або заборон активності для громадян, тому це для нас дуже складно. У мене в холодильнику є їжа, а над головою — дах, проте мої громадянські свободи відчужені. Для більшого, загальнішого добра. Проте вже склалася ситуація, коли мешканці мого міста починають протестувати проти карантинних обмежень, бо відчувають, що їх позбавили прав. Досвід моїх героїв, які жили в Європі за часів нацизму та радянського ладу, свідчить, що права можуть забрати. Кожне наявне в нас право веде до рівної міри відповідальності, зокрема й перед співгромадянами.
Питання про позбавлення людей частини їхніх громадянських прав, нехай і для більшого добра — подолання пандемії COVID-19, сьогодні справді є дилемою для багатьох країн. Мова, очевидно, не тільки про австралійців?
— Мені здається, що ситуація різниться від країни до країни. Є ті, хто довго не мав своєї свободи і от тільки нещодавно повернув її собі. Для таких суспільств сам факт того, що їх з якоїсь, нехай навіть поважної причини позбавляють громадянських прав, дуже складний. Є страх, закарбований у поколіннях, що ці права можуть до них не повернутися. Ситуація, коли людей закривають у їхніх будинках, доволі скоро може стати тригером для емоційної реакції.
Читайте також: Орися Демська: «Якщо у ХХІ столітті певна мова перебуватиме тільки у площині політики, то це стане її кінцем»
Ви народилися в Новій Зеландії і довгий час мешкаєте в Австралії. Чи маєте інтерес написати про тамтешні явища чи реалії, висвітлити їх у художній прозі як для зовнішніх читачів, так і для самих тамтешніх жителів?
— Моя родина вже довгий час мешкає в Новій Зеландії. Я виросла в маленькому поселенні на північному острові. Місцеві маорі називали нас «пакеха», назвою для осіб англосаксонського походження. Маорі, місцевих корінних жителів, було більше, ніж нас, тому я виростала в 1950–1960-х роках включеною до культури корінних мешканців Нової Зеландії. Після того переїхала до Австралії. Ставлення до маорі й до австралійських аборигенів дуже різниться. Маорі були воїнами, що билися за свою країну, — вони єдині з колонізованих, з ким британська королева Вікторія підписала угоду. Маорі порятували свою політичну систему, отримали більше прав та відповідальності, ніж інші колонізовані корінні мешканці Австралії.
Багатьох аборигенів Австралії знищили, вигнали з власної землі лише тому, що вони були місцевим людом. Ця історія далека від хорошої. Мені багато довелося спілкуватися з аборигенами в шпиталі. Писати про цих людей — складне, дуже чутливе завдання. Торік у нас вийшла книжка про корінних австралійців, що призвела до глибокого протесту. На їхню думку, автор не мав права писати про їхню культуру. Сьогодні одна з потужних і складних дискусій в Австралії точиться довкола того, що таке культурна апропріація і що стороння особа, яка пише про звичайну родину австралійських аборигенів та їхнє життя, може насправді не знати, про що пише, і як це — бути представником тубільців.
Я написала книжку про єврея, не будучи єврейкою ні на йоту. Думаю, що питання криється в тому, як ми розповідаємо історії. Австралійські історики досі розповідають історію про останні 200–300 років для австралійських аборигенів зовсім не в той спосіб, у який хотіли б самі ці люди. Потроху ми починаємо розуміти, що ці люди не мають свого слова в австралійській літературі. Те, що відбувається, — конфліктна ситуація. Англосаксонці, які колонізували континент кілька сотень років тому, воліють вважати, що їхнє бачення історії про життя в Австралії правильне. Проте пам’ять корінних мешканців свідчить про щось зовсім протилежне.
————————–
Гізер Морріс народилася 1953 року в містечку Те-Амавуту в Новій Зеландії. Випускниця університетів Кентербері (Нова Зеландія) та Монаш (Австралія). Понад 20 років працювала у великому госпіталі міста Мельбурна. Авторка книжок «Татуювальник Аушвіцу» (2018), «Подорож Цильки» (2019), «Історії надії» (2020).