Як у Швейцарії бачаться ЄС і взаємодія з ним? Наскільки це сприйняття змінилося за десятиліття існування Євросоюзу?
— Прямої відповіді на це запитання немає, оскільки Швейцарія вельми неоднорідна країна. Тут співіснує багато різних думок стосовно ЄС: є групи населення, що дуже підтримують Союз, а є ті, хто цілком проти. Але є й поміркованіші, які хочуть підтримувати з ЄС хороші відносини, але не приєднуватися до нього. Роль Євросоюзу в забезпеченні миру, стабільності, економічного зростання та цінностей на сьогодні загальновизнана. Як, утім, і його недоліки: централізація, брак прямої демократії, що є дуже важливою для населення Швейцарії, бюрократія та низка економічних вад.
Тому швейцарці не готові підлаштовуватися під правила ЄС, як показало раніше голосування проти вступу в Європейську економічну спільноту. Сьогодні на політичному порядку денному більше немає теми про вступ, адже політики врахували, що виборці не погоджуються на членство Швейцарії в ЄС.
Водночас у нас зараз чи не найтісніші двосторонні відносини за весь час. Є низка потужних двосторонніх угод, ми голосували стосовно багатьох пов’язаних із ЄС питань. Це теж важливий елемент: швейцарських виборців запитували на референдумах про непрості моменти, такі як європейська ідентичність, цінності, принципи та регулювання, і, на диво, вони підтримували їх аж до 2014 року (коли Швейцарія проголосувала з невеликим відривом за запровадження квот на імміграцію — Ред.). Ми не в ЄС, але є дуже європейськими завдяки спільним цінностям. Іноді ззовні це складно зрозуміти.
Читайте також: Без перспектив: про що говорили Путін і Меркель у Сочі
Тим часом у самих країнах — членах ЄС європейську ідентичність часто ставлять під сумнів деякі сили, що стають дедалі помітнішими. І вони агітують за фрагментацію ЄС. Як такі зміни можуть позначитися на Швейцарії?
— ЄС політично, економічно та фінансово має ключову вагу для Швейцарії, тож нам потрібні хороші відносини з ним. Наведу кілька цифр: 55% швейцарського експорту йде в ЄС, а 73% імпорту — із ЄС. Ми четвертий торговий партнер для Союзу. Понад 1,3 млн осіб із 8 млн нашого населення з ЄС. Тобто наш зв’язок важливий не тільки з економічного погляду, а й із погляду відносин між людьми.
Багатьох швейцарців у ЄС не влаштовує брак прямої демократії та децентралізації. У нашій країні ми голосуємо від двох до семи питань кожні три місяці. Це означає, що кожен політичний процес уже на ранніх етапах починається з широких консультацій та розуміння, що потрібен буде компроміс, а останнє слово за людьми.
В інших країнах такого часто немає. Там більшість кожні чотири-п’ять років змінює загальний напрямок, а між тим жодних консультацій. Відтак, коли якесь питання виноситься на референдум, населення менше реагує на саме питання, а більше висловлюється проти чи на підтримку тих, хто при владі. У Швейцарії люди трохи більш інтегровані в щоденне політичне життя країни.
Пряму демократію дедалі активніше використовують у своїх цілях популісти, іноді доволі успішно. На вашу думку, що потрібно, аби народ голосував відповідально й обізнано?
— Не думаю, що в цьому ми кращі за інші країни. Просто нам пощастило, що розвиваємо нашу систему вже довгий час.
Швейцарія вибрала пряму демократію. Але її відточила політична система, завдяки якій вона функціонує: у нас двопалатний парламент, як у США. Федеральні збори складаються з Ради кантонів та Національної ради. Понад те, наші депутати дуже близькі до людей, оскільки не всі є професійними політиками. Приносити пряму демократію в країну без політичної культури, побудованої навколо неї, небезпечно. Адже це може обернутися такою реакцією, про яку я згадав вище, коли люди голосують за чи проти влади, а не за чи проти питання, що виноситься на обговорення.
Найкращий спосіб запобігти популізму — мати уряд і депутатів, які не відірвані від людей. Не повинно бути відчуття відокремленості між тими, хто керує, і тими, ким керують.
Швейцарія відома, зокрема, нейтралітетом. Сьогодні бачимо зовнішні та внутрішні виклики для НАТО, чуємо розмови про створення європейської армії. Як це вплине на архітектуру безпеки Швейцарії?
— Ми уважно стежимо за розвитком подій навколо НАТО, але ми самі прийняли принцип активного мілітаризованого нейтралітету. Це означає, що покладаємося самі на себе в захисті своєї країни та свого нейтралітету, а для цього і далі розвиваємо потужну армію. Головна оборонна стратегія Швейцарії — дотримання міжнародного права та зобов’язань як ключовий принцип міждержавних відносин, але й збереження спроможності самим боронити свої кордони.
Нейтральність — це принцип, який широко визнається і приймається як швейцарцями, так і за кордоном. Коли його закладали у Віденській конвенції про дипломатичні відносини 1961 року, багато країн, напевне, були зацікавлені в тому, аби Швейцарія лишалася нейтральною. І поміж швейцарців немає дебатів стосовно приєднання до НАТО. На відміну від питання членства в ЄС це ніколи й не виносилося на обговорення.
Читайте також: Анн де Танґі: «Заморожені конфлікти — це інструмент впливу Росії»
Чи дає нейтралітет Швейцарії можливості для зовнішнього впливу? І чи потрібен зовнішній вплив вашій країні?
— Швейцарський нейтралітет не заважає нам провадити активну зовнішню політику й брати на себе важливу дипломатичну відповідальність, як-от головування в ОБСЄ у 2014-му, активне членство в ООН, а також претендувати на тимчасове членство в Раді Безпеки ООН у 2023–2024 роках, членство в МВФ та Світовому банку. Отже, Швейцарія нейтральна, але бере активну участь у міжнародних процесах.
Крім того, відбувається технічна й гуманітарна співпраця з іншими країнами, зокрема Україною. Вона цілком аполітична, а отже, її приймають різні сторони в кризових ситуаціях. Женева — цікавий приклад нейтралітету та дипломатичного впливу: саме тут, на нейтральній території Швейцарії, проводиться переважна частина конференцій ООН, навіть більше, ніж у Нью-Йорку. Тут обговорюються нові елементи м’якої безпеки, тут містяться представництва багатьох міжнародних організацій. Отже, утворюється зв’язок між безпекою людини, правами, розвитком, питаннями охорони здоров’я — усе це обговорюється в Женеві.
Крім того, тут добре відчутна присутність громадянського суспільства, що виводить пряму демократію на міжнародний рівень. Діє багато неурядових організацій та аналітичних центрів, із ними консультуються, їхню думку враховують у процесі розробки норм, які далі впливають на кожного. Так у Женеві твориться один із елементів нашої щоденної безпеки. Наприклад, правила, які регулюють інтернет або систему охорони здоров’я. Ми інкубатор такого консультаційного процесу, а це також елемент захисту швейцарських інтересів у ширшому масштабі на додачу до класичних інструментів — дипломатії та війська.
Тим часом у світі виникають кризи, що породжують конфлікти, на які не знаходиться рішень. Останні приклади — Сирія та агресія Росії проти її сусідів. З цих проблем відбувається міжнародна комунікація, але рішень немає. Тому складається враження, ніби консультаційний процес заради консультаційного процесу, він не переростає в ефективний механізм знаходження рішень. Чи замислюються над цим у Швейцарії?
— Це проблема. Але не проблема Швейцарії чи її нейтралітету, а міжнародних відносин, оскільки мирні процеси можуть затягуватися на роки. Сумна політична реальність полягає в тому, що не всім кризам можна запобігти й не для всіх знайти рішення. Водночас що може бути альтернативою консультаційному процесу? Іноді хороші рішення знаходяться в результаті тривалих процесів.
Читайте також: Зенон Коваль: «Єдине, що є певним у ситуації з Трампом, — це його непередбачуваність»
У цьому контексті роль Швейцарії, як я її бачу, — сприяти переговорам і створювати умови для швидшого та якіснішого процесу, при цьому визнаючи, що його успіх не є даністю. Тим часом важливо забезпечити гуманітарним організаціям можливість допомагати людям, зокрема в трагічних ситуаціях. Як приклад можна згадати щоденну роботу Стаффана де Містури, спеціального представника ООН та Ліги арабських держав у переговорах щодо Сирії. Він зводить сторони в переговорах і шукає можливості — це дивовижно. Те саме можна сказати про «Червоний Хрест» — нейтральну організацію, яка доправляє гуманітарну допомогу тим, хто її потребує, і це важка робота. Я переконаний, що нейтралітет держави корисний. І це не означає, що країна мовчить або байдужа. Нейтралітет означає, що Швейцарія має право та обов’язок висловлюватися тоді, коли порушуються міжнародні норми. Усі розуміють, що коли ми кажемо про це, то в нас немає прихованої політичної мотивації, що це оцінка ситуації.
Швейцарію часто критикують за те, що вона слугує гаванню для корумпованих грошей, зокрема грошей політиків, які, власне, і є джерелом нестабільності в різних закутках світу. Утім, у відповідь на ті закиди країна змінює правила, що стосуються прозорості й фінансової звітності. Який прогрес спостерігається в цьому напрямі?
— Справді, Швейцарія, як і багато інших країн, має систему банківської таємниці. Але вона приваблива ще й своєю політичною стабільністю та хорошими банкірами, які можуть гарантувати непогану дохідність активів. Нині модель банківської таємниці виходить з ужитку, і не тільки в нашій країні, адже тиск на користь відмови від такої практики величезний. Хоча наслідки колишньої політики відчуватимуться ще деякий час. Маємо все ж таки бути пильними, моніторити ситуацію.
Ми самі визнали (хоча дехто в країні цьому опирався), що така модель нездорова. Тож Швейцарія запровадила найпрогресивніше законодавство в царині боротьби з відмиванням грошей і повернення активів.
Ми добре попрацювали з українською владою, наприклад, над виявленням таких активів. Разом з Австрією стали першими, хто заморозив гроші певних осіб до розслідування злочинів, що призвели до їх крадіжки. Це тривалий і складний процес, адже є сили опонента й при цьому треба поважати верховенство права.
Перше замороження активів відбулося на три роки у 2014-му. Наприкінці 2016-го ми продовжили його ще на рік і далі робитимемо це стільки, скільки потрібно, щоб дати українській владі час для встановлення злочинів та відповідальності цих осіб. Маємо успішні приклади Нігерії, Гаїті та Анголи: ми так само заморожували і виявляли вкрадені там кошти. Їх вдалося репатріювати завдяки ефективній співпраці з відповідними державами. Але то тривалий процес. І ЗМІ та громадськість мають це розуміти.
До відносин між Швейцарією та Україною: у нас є стратегія співпраці до 2018 року. Чи можете розповісти детальніше?
— 2017-го ми відзначаємо 25 років дипломатичних відносин, а крім того, 20 років технічної співпраці з Україною. Тобто 20 років тому ми разом з українським урядом вирішили започаткувати програму технічної допомоги. Вона обговорюється кожні чотири роки, найновіша стратегія до 2018-го. Парламент Швейцарії погоджує бюджет, зокрема для України близько $100 млн. У Києві є наше представництво з питань співпраці, що відбувається за чотирма основними напрямами: урядування та розбудова миру, охорона здоров’я, стійке управління у сфері енергетики та гуманітарної допомоги. Енергоефективність дуже важлива для незалежності України. Як і для довкілля. Ще один елемент співпраці — децентралізація. Ми переконані: більше людей у прямому контакті з представниками влади і навпаки означає менше корупції. Ми багато зусиль докладаємо в медицині, ефективно взаємодіємо з виконувачем обов’язків міністра охорони здоров’я України Уляною Супрун. 12 років були активними у сфері здоров’я матері та дитини. Зараз більше зосереджуємося на неінфекційних захворюваннях, популяризації здорового способу життя як складової превентивної медицини.
Що цікаво, Швейцарія перша принесла органічне фермерство у продовольчий бізнес в Україні. Ми допомагали малому та середньому сільськогосподарському бізнесу зі стандартами органічного виробництва, якістю продукції та брендами, виведенням їх на експорт. Зараз ці підприємства серйозно виросли й стали самостійнішими, адже мають доступ до ринку ЄС через упізнавані торгові марки. Це приклад успішної співпраці.
Крім того, оскільки станом на 2014 рік, коли ми розробляли згадану стратегію, на Сході України вже почався конфлікт, однією з її складових є сприяння миру.
Що ви можете назвати найпомітнішим результатом реалізації технічної допомоги?
— Приклади, які я назву, відображають дух і філософію допомоги. Так, значного прогресу Швейцарія та німецькомовні країни досягли у професійно-технічній освіті. Вона будується на розумінні, що не всій молоді потрібно вчитися в університетах. Зате є дуже важлива технічна робота, на якій можна побудувати успішну кар’єру. Реалізація такої програми вимагає якісної співпраці між державою, навчальними закладами та бізнесом. У Швейцарії система працює блискуче: підлітки в 14–15 років можуть вирішити не здобувати вищу освіту, а натомість навчатися й паралельно працювати. Вони знаходять собі місце в компанії, яка погоджується на те, що молода людина вчитиметься два-три дні на тиждень. Технікум, своєю чергою, пропонує спеціалізовані програми, які відповідають потребам конкретного бізнесу, і водночас дає змогу студентові збагатити ще й загальні знання.
Читайте також: Чорногорія, ПРО і демарш Тіллерсона – нові виклики НАТО
Таку саму систему, хоч і в менших масштабах, намагаємося принести й в Україну. І вже є успішний приклад. Компанія, зрозумівши, що не має достатньо людей, які ремонтували б її обладнання, знайшла технікум у Київській області, де за необхідною спеціальністю випускалися дві-три особи на рік. При цьому попит на таких спеціалістів величезний. Тоді вона прийшла до нас, ми разом проаналізували технікуми, розробили програми технічної освіти для всіх закладів країни, де готуються такі спеціалісти. Якщо зможемо повторити швейцарську модель професійно-технічної освіти в різних сферах, від цього виграє багато хто.
Як ви оцінюєте спроможність України зараз освоювати технічну допомогу?
— У нас із тим проблем немає. Ми в п’ятірці найбільших донорів на двосторонніх засадах, але все ж таки надаємо порівняно невелику суму — близько $25 млн на рік. Підходимо до цього прагматично, конкретно, аби забезпечувати результат, а не просто давати обіцянки. Ми знаємо свого партнера — приватного чи державного, національного чи місцевого, знаємо результат, усе перевіряємо, можемо оперативно коригувати процес, коли бачимо, що він рухається в неправильному напрямку. І маємо помітні успіхи. Скажімо, енергоефективність Вінниці: місто здобуло в цьому сегменті європейську відзнаку.
Окрім технічної допомоги які можливості тут бачать швейцарські інвестори?
— Вони прийшли в Україну одними з перших. Зараз тут працює понад 120 наших компаній. Багато з них на новітньому виробничому обладнанні. Наведу бодай один приклад: є компанія, яка випускає скляні пляшки. Виробництво має дві лінії, що працюють цілодобово й продукують найрізноманітнішу тару для безалкогольних напоїв та алкоголю на сучасному обладнанні. Компанія багато експортує в Італію, Німеччину та інші країни, а також забезпечує тарою місцевих виробників. Крім того, надлишкове тепло, отримане в результаті видування скла, йде на обігрів будинків.
Тобто швейцарські компанії тут не тільки для того, щоб виграти від дешевої робочої сили, а й щоб випускати продукцію на новітньому обладнанні, яке вони використовували б удома. Приносять у країну багато інновацій, а тут персонал вчиться, як із ними працювати.
——————-
Ґійом Шойрер вивчав право в Університеті Невшателя, згодом міжнародну безпеку в Женевському інституті міжнародних відносин та розвитку. Служив в армії. Дипломатичну кар’єру почав із Міністерства закордонних справ Швейцарії. З 1996 року працював на різних посадах в ОБСЄ: був першим секретарем представництва Швейцарії в ОБСЄ (1998–2001), заступником голови представництва Швейцарії в ОБСЄ, зокрема під час головування країни в організації 2014 року (2013–2015). У 2001–2005-му — заступник голови місії Посольства Швейцарії в Тегерані (яке також представляє інтереси США в Ірані). У 2009–2013-му — заступник посла Швейцарії в США, очільник відділу політичного та правового забезпечення. З жовтня 2015-го — посол Швейцарії в Україні та Молдові.