У.Т.: Наші країни довго перебували разом у складі Радянського Союзу. Наскільки естонці цікавляться подіями в Україні, її геополітичним і цивілізаційним вибором між ЄС та інтеграційними організаціями, які очолює Росія?
– Так, ми довго були разом в СРСР, та є невелика відмінність, яка засадничо пояснює, чому, звільнившись із-під комуністичного ярма одночасно, ми обрали різні шляхи. Естонія мала 20 років досвіду й практики демократії ще до того, як нас окупували більшовики. А в України була зовсім інакша доля.
В останні 20 років Таллінн чітко визначився щодо свого вибору на користь інтеграції із Заходом. Ми маємо успішну одновекторну закордонну політику. Нині ми найбільш інтегрована із країн Північно-Західної Європи, належимо до ЄС, НАТО, Шенгенської зони та єврозони. На наше переконання, Україна обов’язково досягне таких самих результатів. І ми в цьому теж зацікавлені.
Читайте також: Балтійський шлях
У.Т.: Наскільки можуть охолонути відносини між країнами-членами ЄС та офіційним Києвом, якщо керівництво України буде продовжувати ігнорувати вимоги припинити політичні репресії та захищати права людини? Якою є точка зору Естонії щодо цього питання?
– З процесу нашого вступу до Євросоюзу ми знаємо, що стосунки між країнами-претендентами та ЄС базуються на спільних цінностях – демократії, правах людини, верховенстві права. На моє переконання, це єдина і найбільш природна підстава для близьких відносин з ЄС. Це засадничі принципи, з яких не може бути зроблено жодних виключень. Вступ Естонії до Євросоюзу забрав 10 років. Починаючи з того моменту, коли ми підписали угоду про асоціацію та вільну торгівлю, нас ретельно перевіряли різні міжнародні організації, а не лише ЄС. Ми уважно прислухалися до їхніх порад, робили те, що мали зробити, і рухалися далі. Я думаю, що це є рецептом для тих країн, які хочуть тіснішої співпраці з ЄС.
Міжнародна політика – це тварина, яка годується обставинами. Це незалежний процес, коли дуже важко перебачити певний результат. З досвіду Естонії я можу сказати, що для країни-претендента на вступ до ЄС це завжди процес підйому на гору. Результат завжди залежить від впевнених і постійних дій для зростання. Естонія нині є ще одним членом ЄС, поєднаним з іншими на засадах спільних цінностей демократії, верховенства права та уваги до прав людини.
У.Т.: Естонія – одна з найуспішніших пострадянських країн. До початку боргової кризи ЄС саме її розглядали як рольову модель для інших членів Євросоюзу. Що є ключем до успіху?
– Почну з того, що естонці мають, як на мене, здоровий селянський глузд. Це означає, що ми не любимо жити в борг. Завдяки такій політиці в роки перед тим, як нас уразила світова фінансова криза, ми заснували стабілізаційний фонд, що сягнув, приблизно 12% від річного ВВП країни.
Коли криза розпочалася, по-перше, наш уряд запровадив суворі обмежувальні заходи ощадності, які ми відчуваємо аж до сьогодні. По-друге, ми завжди любили збалансований державний бюджет. Ми не можемо витрачати більше, ніж становить наш передбачений прибуток. По-третє, є ще одна, на мій погляд, важлива річ: факт, що наш уряд спілкується з людьми чесно й завчасно їх попереджає, наскільки поганою є ситуація. Попри впроваджені суворі заходи, які вдарили по всіх, – партії, особливо ті, що формували коаліційний уряд, знову перемогли торік на виборах. Отже, наш досвід показує: треба діяти чимшвидше й відкрито, чесно пояснювати електоратові причини та заходи. Людям слід розповісти про ситуацію, що склалася, та її прогнозовані наслідки. Наш досвід підтверджує, що це єдиний спосіб зберегти їхню довіру, здобути розуміння й певною мірою їх об’єднати.
Тоді Естонія була дуже зацікавлена у приєднанні до єврозони та виконанні суворих критеріїв, тож ми мали врахувати ці чинники. Отже, це була комбінація внутрішніх та зовнішніх факторів, які насправді уможливили впровадження суворих заходів.
Читайте також: Реформи в Естонії свідчать про успішне подолання постколоніальнихтравм
У.Т.: Після розпаду СРСР Естонія практично відразу запровадила свою національну валюту — крону. Минулого року під час піку боргової кризи єврозони країна перейшла на євро. Що естонці нині думають про ці зміни і наскільки сильно вони постраждали від загальних європейських проблем? Чи не ностальгують вони за своєю національною валютою?
– Естонія є зачепленою нинішньою економічною кризою, але мені здається, що помилково прив’язувати цю кризу до євро як валюти. Криза у Євросоюзі сталася зовсім не через євро. Для неї були серйозніші підстави. Як на мене, йдеться зовсім не про монетарну проблему, а про проблеми у соціально-політичній царині. Вступ Естонії до єврозони ми розглядаємо як великий здобуток у тому сенсі, що це ще одна колективна інституція, до якої ми належимо. У довгостроковій перспективі це надає нашій економіці та інвестиційному клімату більшої стабільності та передбачуваності. З нашої сторони це була чітко скомпонована економічна політика, яка, на мою думку, виконується нами належним чином. От чому навіть з нашого погляду вступ Естонії до єврозони є здобутком, оскільки навіть попри кризу ми виконали усі необхідні вимоги, і немає жодної причини тримати нас поза зазначеною системою. Це дає нам право голосу тоді, коли на засіданнях лідерів країн єврозони ухвалюються рішення, які напряму стосуються нашої економіки. Отже, ми беремо участь в ухваленні рішень, а не лишаємося осторонь, чекаючи на результати.
Коли ми у 1992 році впроваджували в обіг естонську крону, це, безперечно, було визначною подією не лише з прагматичного погляду, а й з огляду на нашу впевненість в собі в політичній сфері. Усі в світі давали нам пораду не робити цього, проте ми це зробили дуже успішно. Від перших днів свого існування естонська національна валюта була прив’язана до німецької марки незмінним фіксованим курсом обміну 1 марка до 8 крон.
Коли ж Німеччина у 2001 році перейшла на євро, це саме зробила й естонська крона. Звичайно, обмінний курс зріс до 16 крон за євро, проте знову ж таки було впроваджено фіксований обмінний курс. У монетарних термінах, ми мали підстави прив’язати курс до євро, бо так свідомо було легше перейти в подальшому на цю валюту. Як на мене, естонські крони просто красивіше виглядають, ніж нинішні євро, проте, як я зазначив раніше, естонці є прагматичними людьми, тому крони лишаються нам на згадку, а ми перевертаємо нову сторінку в своїй історії і рухаємося далі.
У.Т.: Україна та Естонія відрізняються за багатьма аспектами. Які з вдало впроваджених в останні 20 років в Естонії реформ можна було б з таким самим успіхом впровадити і в Україні? Якими є головні перешкоди, що цьому заважають?
– Відповідаючи на це питання, я хотів би зацитувати мого президента Тоомаса Ільвеса, який любить перефразовувати чи не найвідомішу фразу з роману Льва Толстого «Анна Кареніна». Як на мене, цей парафраз чітко відповідає на поставлене питання: «Реформи в усіх успішних постдеспотичних країнах є подібними, а кожна неуспішна країна знаходить своє виправдання на власну користь». Це значить, що немає ніяких особливих суто естонських реформ. Немає тієї срібної кулі, яку ви можете застосувати, аби вмить подолати усі свої проблеми за один раз. Я вірю, що всі країни, які увійшли до ЄС під час трьох останніх хвиль розширення, реформувалися в однаковий спосіб, бо у них не було іншого шляху. Я переконаний, що всі країни-претенденти на вступ до ЄС є більш, ніж запрошені до вивчення досвіду будь-якої країни-члена Євросоюзу, які нещодавно закінчили свій шлях реформ. Ми в Естонії відчуваємо, що це наш моральний обов’язок бути відкритими для будь-якої країни-претендента на вступ, яка захоче вивчати наш досвід, зустрітися з тими людьми, які керували в нашій країні реформами. Це те, що ми робимо свідомо і з відкритим серцем.
Звичайно, Україна обирає свій шлях самостійно, так само, як і своїх партнерів для тіснішої співпраці, аби запозичити їхній досвід реформ. Естонія поважає рішення України та є відкритою для тіснішої співпраці.
Читайте також: Обережність – найкращий рецепт для радикальних реформ? Естонський варіант
У.Т.: Наскільки важливо для Естонії під час впровадження реформ відмежуватися від кремлівського впливу? Чи існує в естонців страх перед Росією?
– Як на мене, тут ідеться про світоглядні питання. 1991 року ми не розпочали всього з нової чистої сторінки, не забули, що трапилося в минулому. Все залежить від індивідуальності й віку. Кожна естонська сім’я може розповісти свою власну історію про радянські репресії проти її кревних у 1940-х роках і пізніше, коли наших співвітчизників убивали або засилали до Сибіру. Це жива пам’ять, про яку в часи окупації нам не було дозволено говорити вголос, але яка переходила від покоління до покоління в колі друзів і родини.
Якщо ж говорити про те, що практично було зроблено, аби подолати вплив Росії, то це не надто важка для виконання річ. 1991 року, відродивши незалежну державу, ми вирішили створити нові органи політичної державної служби, необхідні для управління нею, як-от Міністерство оборони чи Міністерство закордонних справ. Звичайно, за радянського часу існувало Міністерство закордонних справ ЕРСР, яке складалося з шістьох офіцерів КДБ. А ми впровадили нову модель держслужби й набрали нові кадри, щó виявилося відносно легко зробити в той час, коли патріотично настроєні молоді ентузіасти були готові вступити до лав державних служб молодої країни. Саме тому 2002 року Естонія отримала 32-річного прем’єр-міністра. Міністрові закордонних справ було тоді лише 28 років, а декотрим послам по 25, і їм довелося працювати зі своїми колегами з інших країн, удвічі старшими. Звичайно, це був свідомий вибір. На зорі незалежності ми були недосвідченими, однак поєднали цю недосвідченість із сильним бажанням розбудовувати незалежну Естонію. Таким тоді був загальний настрій. В атмосфері нових підходів до ведення державних справ старі апаратники відчули, що вони вже не відповідають новим вимогам, що їхнього керівництва країною вже ніхто не вітає. Тому за відносно короткий проміжок часу ми повністю оновили кадровий склад державних служб. Це одне з наших головних надбань за останні 20 років історії.
Крім того, йдеться про патріотизм. Певна кількість людей у нашій державі симпатизували радянській системі, та, зрештою, і вони перейшли на естонський бік.
Звичайно, ми маємо певний етап співробітництва з РФ. Мова, зокрема, про виведення її військ із території Естонії 1994 року. Провадили співпрацю з російською стороною в різноманітних галузях ми й після того, продовжуємо й нині. Тепер наші відносини з Росією є близькими до нормальних у тому сенсі, що ми співпрацюємо в практичному, щоденному житті, наприклад, відкриті до запуску потяга між Санкт-Петербургом і Таллінном. Курсує і пором між цими містами. Останнім часом побільшало туристів із Москви й Санкт-Петербурга, які дуже полюбляють святкувати в Таллінні старий Новий рік. Я не очікую тут якихось значних зрушень у політичній сфері, проте вирішення всіх її радикальних питань потребує часу та уваги з нашої сторони.
Читайте також: Естонський Давид проти російського Голіафа
У.Т.: Останнім часом РФ збільшила військову активність у Балтійському регіоні. Водночас вона продовжує звинувачувати Латвію та Естонію в дискримінації негромадян і обмеженні вжитку російської мови. З поверненням Путіна у президентське крісло, вочевидь посиляться інтеграційні процеси на пострадянських теренах. Чи відчувають естонці себе захищеними під парасолькою НАТО?
– Росія наш сусід, і ми, цілком природно, цікавимося, що там відбувається. Естонія як член НАТО не відчуває жодної загрози з її боку. В контексті підписаної нами угоди про колективний захист та солідарність важко припустити, що хтось нам загрожуватиме.
Ми помітили концентрування сучасного російського озброєння біля західних кордонів, але не бачимо для нього жодного раціонального пояснення. Питання залишається відкритим, але не нам давати на нього відповідь. Може, краще запитати про це російських колег.
Щодо польотів російських військових літаків над Балтикою, то наші партнери в НАТО від перших днів, коли Естонія, Латвія та Литва стали членами цієї організації, розпочали патрулювання естонського повітряного простору. Це важливо, бо таким чином унаочнюється солідарність між країнами Альянсу, а крім того, це видима присутність його сил.
Він звільнив нас від потреби в наших власних військових літаках, які дорого не лише купувати, а й утримувати. Такий розподіл обов’язків базується на колективному розумінні солідарності між союзниками. 8 лютого цього року рада НАТО ухвалила рішення зробити місію патрулювання нашого повітряного простору безстроковою.
Після цього кількість польотів російських військових літаків над територією Естонії значно зросла. Дуже помітно, що транзитів із Калінінградської області до Росії в Балтійському регіоні побільшало, проте вони не порушували міжнародних правил перетину повітряного простору, до того ж патрульна місія НАТО допомагала нам ідентифікувати, які літаки в небі над Естонією. Зазвичай не йдеться про загрозу нашим авіабазам.
Я обізнаний з інформацією про наміри Росії інтенсифікувати свою присутність на пострадянському просторі, та заявами пана Путіна з цього приводу. Та коли бути щирим, ми вже давно інтегрувались із Заходом. Я не бачу сценарію, за яким згадане бажання лідерів РФ може на нас подіяти.
У.Т.: Понад 25% населення Естонії та України становить російська етнічна меншина. В естонському окрузі Іда-Вірумаа росіяни є помітною більшістю. На ваш погляд, наскільки ефективною була політика інтеграції цієї частини населення? Що Україна могла б тут запозичити з досвіду Естонії?
– Насправді в Естонії ми не поділяємо людей за національною ознакою. В нас немає жодної офіційної статистики, і ніде в офіційній формі ми не запитуємо національності тієї чи тієї особи, бо розуміємо, що це одна з форм дискримінації. Тому й не збираємо таких даних.
На державному рівні ми маємо три категорії людей. Перша – громадяни Естонії – без різниці, яка в них національність. Друга – особи без громадянства, тобто ті, хто проживає в нашій державі, проте не визначилися, прийняти її громадянство чи якесь інше. Відповідно до національного законодавства, такі особи не мають обмежень у пересуванні територією ЄС. Третя категорія – це громадяни інших країн, які дістали дозвіл на проживання в Естонії.
Що ж до програми інтеграції, то, на моє переконання, це була чудова й дуже вдала ініціатива. На неї знадобилося багато часу, близько 15 років, і вона ще й досі діє. Аби втілити її в життя, були потрібні сильна політична воля й чітке розуміння членами суспільства, навіщо потрібна ця імплементація. Ідеться не лише про вивчення естонської мови, а й про ресурси та засоби для такої освіти, які зробили б цей процес цікавим. Результат успішний. Молоде покоління російськомовних людей в Естонії нині вільно говорить своєю рідною мовою, естонською, а також англійською чи будь-якою іншою іноземною. Якщо йдеться про молодих естонців, то вони білінгвальні – володіють рідною естонською плюс іще якоюсь із європейських. Люди розуміють, що знання мови – не політичне питання, а особистий капітал, який підвищує їхню конкурентоспроможність на ринку праці в будь-якому куточку планети. Це ще один здобуток естонців, досягнутий завдяки згаданій програмі.
Останнім часом більше стає російськомовних громадян країни, які віддають своїх дітей до естонськомовних дитячих садочків, аби ті якомога раніше інтегрувалися до спільноти. Звичайно, вони підтримують і свою рідну мову. Крім того, нині ми переглядаємо предмети в російськомовних школах – у бік розширення переліку дисциплін, читаних естонською. А ще збільшуємо кількість підручників для шкіл естонською мовою.
Цей процес триває, він поширюватиметься на майбутні покоління, однак не йдеться про асиміляцію російськомовних громадян Естонії. Хіба що про покращення їхньої інтеграції в суспільство, аби вони також могли скористатися з переваг життя в демократичній країні.
Читайте також: Естонці підійшли до музею окупації з гумором
У.Т. Яким чином Естонія на державному рівні зберігає пам’ять про радянські репресії?
–Ви порушили дуже важливу тему. Коли говорити просто, ми називаємо злочин злочином і пам’ятаємо про нього – це єдиний шлях до його подолання. А засобів для цього Естонія має багато. Працює Інститут пам’яті, який збирає спогади людей. Уже опубліковано кілька томів про естонців у таборах ҐУЛАҐу – засланих до Сибіру або в’язнів тюрем. Є сотні книжок, написані тими, хто пережив заслання та ув’язнення. Є науково-дослідний інститут, який трудиться над цим питанням, працює з архівними документами, вивчаючи долі людей. Варто згадати й про низку професійних організацій, які також студіюють питання репресій. Словом, кожен робить що може, аби віднайти, де той чи той естонець відбував тюремне ув’язнення, куди його заслали тощо.
Існує окремий музей, а також безліч монументів жертвам радянських, сталінських репресій. Збереження пам’яті про цих людей – річ природна. Не йдеться про обов’язковий політичний інструмент. Насамперед, ми робимо все це для себе самих – аби дізнатися, що сталося з нашими співвітчизниками, виявити, де були розташовані концтабори, розшукати могили і вшанувати пам’ять загиблих естонців.
У.Т.: Багато людей на Заході часто не усвідомлюють різниці між українцями та росіянами, тоді як більша частина української діаспори в Естонії зазнала сильної русифікації за радянських часыв. Чи розглядають нині естонці українців як незалежну націю?
– Ну, з цим все ясно і просто. Безперечно, українці – це незалежна нація. І чим далі, ця незалежність лише буде зміцнюватися.
У.Т.: Українська діаспора в Естонії є другою за величиною після російської. Естонська діаспора в Україні дуже добре організована, навіть за тієї умови, що її представники не є численними в Україні. Як Ви оцінюєте нинішній та майбутній внесок діаспор у зміцнення відносин між двома державами? Наскільки сприятливим є клімат для їхнього етнічного та культурного життя в Естонії та Україні?
– На мій погляд, міжособистісні контакти є дуже цінною та важливою річчю. Це один з тих проектів, якому я хочу посприяти як Посол Естонії в Україні. Мені дуже хочеться інтенсифікувати контакти та культурний обмін між естонцями та українцями. Не справою чиновників є говорити про вагомість прямих міжособистісних контактів – зрозуміло, що коли люди спілкуються між собою віч-на-віч, вони швидше і легше знаходять собі партнерів для співпраці.
Для естонської громади в Україні так само, як і для української громади в Естонії дуже важливою справою є збереження своєї мови, традицій. У центрі Таллінна, наприклад, розташована дуже красива українська греко-католицька церква, при якій діє майстерня, недільна школа. Те, що вони роблять – неймовірно! Вони виготовляють папір ручної роботи і друкують на цьому папері книжки. Ними вже було видано Червону книгу, присвячену рідкісним видам тварин України, і Червону книгу Естонії. Українська громада Таллінна є відкритою для всіх охочих – будь-який житель міста або турист може прийти і подивитися, чим вони займаються.
Є ще декілька культурних громад українців в Естонії, які також мають свої недільні школи, в яких навчають української мови, вивчають українську культуру і традиції. Українці в Естонії завжди беруть активну участь в різноманітних культурних заходах, як-от пісенних чи фольклорних фестивалях, які відбуваються в нашій країні. Як на мене, та культурна діяльність, яку українці провадять в Естонії, є дуже цінною, культурно збагачує самих естонців, становить частину нашого культурного життя.
Естонців і в Україні, і загалом по світу небагато, бо ми не є великим народом. У Києві, Львові, Сімферополі та Харкові діють естонські культурні громади, навколо яких гуртуються місцеві естонці та естонці з інших регіонів, де таких культурних осередків немає. Варто згадати про естонські селища в Криму, в яких проживають естонці, що перебралися сюди близько 150 років тому. Вони мають глибокий сенс того, що вони є естонцями. За останні 10 років ми допомагали кримським естонцям, в тому числі надіславши з Естонії учителя естонської мови і культури.
У.Т.: Згідно з інформацією Держкомітету статистики України, починаючи з 2009 року естонський експорт до України скоротився. Чому так відбувається? Ескалація фінансової кризи та загальне падіння рівня імпорту були правдоподібними поясненнями у 2009 році, нині ж український імпорт зростає.
– Відповідно до нашої статистики, все зовсім навпаки. Експорт естонських товарів до України з 2009 року зріс. Його обсяги не є дуже великими – Україна є 21-им торгівельним партнером Естонії. Статистичні дані за минулий 2011-ий рік свідчать, що ми експортували до України на €105 млн, а імпортували з України товарів на суму у €101 млн, що є позитивною тенденцією. За певними позиціями, як ми передбачали, наш експорт збільшився. Ми вважаємо, що незбіг даних, мабуть, пояснюється практикою української митниці, яка використала індикативні ціни у першій половині 2011 року, проте більшість аудиторів відзначають, що Естонія знаходиться у позитивному балансі торгівельного обороту. Збільшення експорту має під собою реальні підстави: у лютому 2010 року експорт з Естонії до України зріс на 22% у порівнянні з лютим 2009 роком. Тобто йдеться про позитивні тенденції.
Читайте також: Український ковчег «странъ полунощныхъ»
У.Т.: Чи зацікавлені естонські підприємці в українському ринку?
– Це факт, що вони мають величезний інтерес інвестувати в Україну, яку визнано привабливим місцем із великим потенціалом – внутрішнім ринком, транзитними шляхами тощо. Великою перевагою для наших підприємців є те, що не існує ніяких мовних бар’єрів. Нині естонський бізнес активно опановує сектори металургії, фармацевтичної та харчової промисловості, будівництва й нерухомості, ІТ-технологій, енергетики та фінансових послуг. Такою бачиться загальна картина. Прикметно, що останнім часом візитів естонських бізнесменів, які мають власну справу в Україні, до посольства побільшало й вони інформують його про ті проблеми, які їх тут спіткали. А це корупція, надмірна бюрократизація, відмова відшкодовувати податок на додану вартість і – в деяких випадках – те, що ми вважаємо незаконними намаганнями захопити підприємство.
Стосовно майбутнього важко сказати щось напевне. Зі своєї практики я знаю, що це мій обов’язок і завдання – докладно інформувати естонських підприємців, які думають вийти на місцевий ринок, об’єктивно й відверто пояснювати, якою є ситуація. Я маю попередити їх про можливі ризики. Ми даємо їм чітку картину місцевого інвестиційного клімату, його плюсів і мінусів, проте рішення прийматимуть уже самі компанії.
У.Т.: Яким чином Естонія здійснює промоцію себе у світі?
– Естонія – це маленька країна, яка дуже серйозно ставиться до питань промоції та залучення закордонних інвесторів і туристів. Ми маємо чітке уявлення, що і як хочемо популяризувати у світі, якими є наші основні ринки і скільки ресурсів для цього в нашому розпорядженні. Ми взялися за цю роботу у 2000–2001 роках, коли було започатковано компанію Enterprise Estonia, завданнями якої є пропагувати естонський бізнес за кордоном, залучати до країни прямі закордонні інвестиції, просувати естонську туристичну галузь у світі. Після вступу нашої країни до ЄС ця компанія створила свій стартовий фонд, що надає гранти для сприяння підприємцям, які розпочинають власну справу в Естонії, та на підтримку економіки. Enterprise Estoniaмає 10 представництв у світі, а саме в Кремнієвій долині в Каліфорнії, Шанхаї, Токіо, Гельсінкі, Стокгольмі, Санкт-Петербурзі, Москві, Гамбурзі, Лондоні та Києві. Як на мене, вона працює достатньо ефективно. Бюджет цього року становить €140 млн (це разом з усіма грантами й коштами на репрезентацію бренда Естонії у світі). Половину прямих закордонних інвестицій до країни було залучено саме завдяки цій компанії.
Щодо промоції естонської культури, то в самій Естонії діє Естонський інститут, який опікується цією галуззю. Естонська дипломатична служба має інститут культурних аташе, які походять з Міністерства культури або інших подібних інституцій. Це ті люди, які володіють знаннями про те, яким чином потрібно працювати в секторі поширення та популяризації естонської культури. На жаль, в Посольстві Естонії в Україні культурного аташе немає. Проте ми намагаємося компенсувати його відсутність зусиллями інших співробітників Посольства. Нині ми плануємо провести серію виставок, присвячених естонській культурі, у Києві та низці інших міст України. У березні цього року в Києві відкриється виставка, на якій експонуватимуться естонські народні костюми.
Читайте також: Чистий прапор без кольору крові