У. Т.: Як у США сприйняли революцію 2004-го і 2014-го політики, як суспільство? Чому і тоді, і тепер Захід здебільшого співчував і був стурбований щодо України?
– Помаранчева революція і те, що сталося на Майдані цього року, були сприйняті в Сполучених Штатах позитивно, бо це бачилося як вимога народу України від свого політичного керівництва демократії, економічних реформ і боротьби з корупцією. Ми в США вважаємо, що демократія – це позитивне явище, як і прагнення суспільства покласти край корумпованому, авторитарному правлінню. Крім того, Україна має серйозне значення на карті світу, бо її рішучий рух до демократії та вільного суспільства зміцнює стабільність у Європі та Євразії на додачу до переваг для власне українського народу.
У. Т.: Чому, на вашу думку, Росія 10 років тому відносно стримано поставилася до української революції, а 2014-го розв’язала війну, щоб її придушити. І тоді, і тепер РФ очолював Путін, то що так вплинуло на нього зараз?
– Варто пам’ятати, що Путін втручався у процес виборів в Україні й 2004-го. Є інформація, що Росія витратила понад $2 млн в Україні, щоб забезпечити Вікторові Януковичу перемогу 10 років тому. Тоді Путін одразу ж визнав результати сфальсифікованих виборів. А після того як президентом став Ющенко, розпочав газову війну проти України взимку 2005–2006 років.
Тож уже тоді ми побачили агресивну політику Кремля. Тепер вона, звісно, набагато агресивніша і небезпечніша: у березні Путін розв’язав свою гібридну війну проти України. Крім того, це вже його друга війна менш ніж за шість років після агресії в Грузії 2008-го.
У. Т.: Ви були послом в Україні під час Помаранчевої революції. Фактично всюди, де мали місце кольорові революції: Сербії, Грузії, Україні, Киргизстані, вони закінчилися поверненням до авторитаризму і відмовою від реформ. Пострадянські суспільства й через 15 років після падіння комунізму виявилися неспроможними до побудови демократії та громадянського суспільства?
– Структура соціального життя на пострадянських теренах не сприяє демократії. У всіх пострадянських суспільств, окрім країн Балтії, корумповані комуністичні еліти стали корумпованими некомуністичними елітами. Вони завжди були і є великою перешкодою на шляху до соціальних змін. Утім, ми бачимо розвиток серйозних громадських організацій у деяких пострадянських державах, особливо в Україні.
Крім того, за останні 20 років на наших очах відбулася інформаційна революція. Це дуже ускладнює для влади контроль над тим, як живуть люди. З часом доступність інформації сприятиме розвитку відкритих суспільств у Євразії, а в Україні це відбувається набагато швидше завдяки її активному громадянському суспільству. Путін відчайдушно бореться з цими тенденціями.
У. Т.: Час президентства Барака Обами вже окреслюють як один із найслабших періодів у новітній історії США. Що в зовнішньополітичному порядку денному Америки може змінити перемога республіканців на останніх виборах?
– На мою думку, Барак Обама продемонстрував хороші лідерські якості у врегулюванні української кризи в частині санкцій. Утім, був дуже слабкий у питанні військової підтримки України. Ненадання її було великою помилкою. Крім того, він не спонукав НАТО до жорстких заходів у відповідь на агресію Росії, яка є небезпечною не лише для України. Перемога республіканців, думаю, посилить підтримку надання Україні військової допомоги в Конгресі. Варто зазначити, що багато демократів у Сенаті та Палаті представників схвалюють цю ідею, але перемога республіканців може пришвидшити процес погодження.
У. Т.: Коли, на ваш погляд, настає момент, після якого конфлікт уже неможливо врегулювати без прямих воєнних дій? Чи є такими конфлікти в Україні, а також в Іраку і Сирії?
– Проблема України зараз у тому, що Путін прагне будь-що не допустити її рішучого руху до відкритого суспільства і тісних відносин із Європою. І щоб запобігти цьому, вдається до війни. Проте тут є один серйозний недолік для нього: російський народ не хоче, щоб його солдати воювали в Україні, тому він повинен приховувати їхню присутність там. Зараз для Заходу дуже важливо допомогти Україні зброєю, щоб вона могла протистояти агресії РФ. Це зробить агресію важчою, дорожчою для Путіна і покаже росіянам, що його дії суперечать їхнім бажанням.
У Сирії та Іраку ситуація інша. В Україні маємо сторону, що поділяє наші цінності і є компетентною, – це уряд і президент Порошенко, обраний більшістю українців.
Читайте також: Борис Райтшустер: «У Росії – дикий капіталізм кам'яного віку»
У Сирії найефективніша сила в боротьбі з президентом Асадом – «ІДІЛ». Інша ефективна – «Ан-Нусра», але вона, як «ІДІЛ», екстремістська. Там немає жодної дієвої сили проти президента, яка поділяла б американські та європейські цінності в принципі. Таким чином, наш вибір полягає між виступом проти «ІДІЛ», що зміцнить позиції Асада, і виступом проти Асада, що зміцнить «ІДІЛ». На мій погляд, остання потенційно небезпечніша, ніж Асад. Він нестерпний диктатор, але не прагне створити ісламський халіфат у багатьох країнах, на відміну від «ІДІЛ».
Можна протидіяти на обох фронтах, але волі для того, щоб робити це серйозно, у нас немає. Якби вона була, ми мусили б витратити багато мільярдів доларів і послати американські війська на війну, якої вони не хочуть. Ми не маємо можливості створити в Іраку і Сирії ефективну опозицію, яка поділяла б наші цінності, не втративши багато життів американців і грошей.
У. Т.: Після анексії Росією Криму стало очевидно, що вся світова безпекова архітектура посипалася. Чи ведуться нині дискусії про підґрунтя для її відновлення і про те, якими мають бути її нові складові?
– Сьогодні криза міжнародної безпеки випливає з агресії Кремля проти України і його ширших амбіцій на пострадянському терені, адже доктрину Путіна щодо захисту етнічних росіян і російськомовних можна застосувати і в Казахстані чи країнах Балтії. Тому Захід має потужно й чітко відреагувати на цю агресію. Ми такої реакції поки що не бачимо. Є його зважена відповідь у вигляді санкцій, але знову ж таки це не військова допомога Україні. Формально НАТО, як і раніше, вважає Росію партнером, як описано в основоположному акті про їх відносини та співпрацю. На саміті Альянсу в Уельсі союзники погодилися на розташування його тимчасових контингентів у країнах Балтії як попередження Москві, але ці контингенти скромні. Немає й ознак того, що НАТО почало розробляти план на випадок надзвичайних ситуацій, як-от поява «зелених чоловічків» у Нарві. Хоча саме це і треба зробити, щоб подолати загрозу.
Читайте також: Українські уроки G20. Ініціатива в удушенні
Надання військової допомоги Україні буде серйозною перешкодою для подальшої агресії Кремля, тому що призведе до збільшення втрат серед російських військових. А Путін намагається приховати це від свого народу. Якщо нам вдасться зупинити Росію, Україна матиме змогу стабілізуватися, провести реформи і розвивати сильне суспільство на території під контролем Києва. Тоді ми зможемо далі тиснути на РФ у питанні анексії Криму, зокрема через продовження санкцій, невизнання її агресії на півострові й додаткові заходи проти будь-яких російських осіб або компаній, що ведуть там бізнес. Так можна штовхати Росію до переговорів з Україною про статус Криму.
У. Т.: Чи може криза в Україні вирішитися без виникнення в регіоні нового замороженого конфлікту?
– У короткостроковій перспективі замороженого конфлікту в тій чи іншій формі буде важко уникнути. Головне зараз – запобігти ескалації агресії Кремля в Україні, захопленню Росією більшої української території. Ключ до стабілізації ситуації полягає в тому, щоб Україна могла реформувати себе, рішуче рухатися до демократії та ринкової економіки, боротися з корупцією та розвивати тісніші економічні відносини з ЄС. Це першочергове завдання. А жорстка політика Заходу може зробити подальшу агресію Путіна в Україні значно проблематичнішою.
Водночас, як тільки ситуація стабілізується, ми маємо переконатися, що санкції залишатимуться в силі, доки Путін не виконає всіх положень мінських угод. Російські солдати, добровольці та військова техніка повинні покинути Україну. Україна має повністю контролювати свій кордон із РФ, щоб сюди не потрапляли нова зброя, російські найманці. «ЛНР» і «ДНР» не змогли б вижити за таких умов, тому що вони є творінням Кремля і значною мірою залежать від його грошей та військової сили. Якщо Росія в повному обсязі виконає мінські угоди, замороженого конфлікту в Східній Україні не буде.