Французький історик Даніель Бовуа присвятив усе дослідницьке життя вивченню відносин між Польщею, Україною та Росією. З нагоди виходу його нової книжки в Україні Тиждень обговорив з паном Бовуа динаміку взаємин між трьома країнами впродовж трьох останніх століть, пропагандистську вправність Єкатєріни II та причини нинішньої російсько-української війни.
— Ваша книжка «Трикутник Правобережжя: царат, шляхта і народ. 1793–1914 рр.» нещодавно вийшла українською мовою і принесла вам два почесні докторські ступені Київського й Івано-Франківського університетів. У цій книжці досліджують відносини не лише між трьома суспільними верствами, а й між трьома столицями: Києвом, Варшавою та Москвою. Як змінювалися ці взаємини від кінця XVIII століття до сьогодні?
— Анексія росіянами Правобережної України, на захід від Дніпра, 1793 року була частиною того, що у Франції називають поділом Польщі. Для українців, звичайно, це була анексія дуже великої частини України. Росія вже привласнила весь лівий берег Дніпра із XVII століття, а 1793 року Єкатєріна II приєднала весь правий берег. Це були три центральні губернії: Волинська, Подільська й Київська. Відтоді ситуація мало змінювалася до 1830 року, тобто до першого польського повстання XIX століття. До того часу росіяни дозволяли полякам домінувати в цьому регіоні, який вони анексували, але не мали засобів реально контролювати.
Завдяки Алєксандру І, найбільш прихильному до поляків цареві, польська мова отримала величезний розвиток. З п’яти університетів, які він заснував по всій Російській імперії, найбільший, у Вільнюсі, став центром управління всіма приєднаними провінціями — не лише України, а й Білорусі та Литви. В Україні відкрили 18 великих польських середніх шкіл, які контролювали з Вільнюса і які були повністю польськими, там навчалися за зовсім іншою програмою, ніж у російських університетах, і їх відвідували набагато краще, ніж на решті території Російської імперії. Але це були не українські школи, це були польські школи! Українська мова не мала офіційного статусу.
Українська шляхта в цих регіонах зникла, придушена поляками наприкінці XVII століття, тож залишилися тільки селяни-кріпаки. А кріпацтво було різновидом рабства. Того часу російське кріпацтво часто порівнювали з американським рабством, французьким рабством, англійським рабством тощо. Сучасники вже тоді говорили про колоніальний дух.
— Ви кажете, що дворянство було придушене. Очевидно, також частково асимільоване?
— Саме так! Багато шляхтичів, які раніше розмовляли русинською, себто українською, перейшли на польську мову. Так було з багатьма польськими аристократами: Чарторийські, Сангушки, Вишневецькі були русинського походження, але повністю спольщені. Після російської анексії вони хотіли зберегти землі, маєтки, розкішні садиби, мистецькі колекції і весь свій розкішний штиб життя, тож вирішили служити цареві. Найкращим прикладом є Чарторийський, який став близьким другом Алєксандра І. Хоча він був русинського походження, але захищав лише польську культуру.
— У книжках ви доводите, що Росія, Україна і Білорусь мали кожна власний розвиток і що Росія зовсім не була «старшою сестрою» поруч з двома молодшими. Водночас багато французьких інтелектуалів майже не знають справжньої історії Східної Європи. Як ви пояснюєте, чому це так?
— У Франції склалася така традиція: російській мові й російській історії завжди відводили почесне місце через престиж царської імперії, через економічні причини й багато пропаганди.
Я думаю, що з кінця XIX століття, особливо за часів франко-російського альянсу, Франція була по вінця наводнена російською пропагандою: спочатку царською, потім радянською, і обидві геть спотворили історичне бачення того, що відбувалося на українських землях. Очевидно, що потрібно повернутися до Русі ІХ століття, щоб зрозуміти, що існувала спільна територія із центром у Києві, а вже від нього відмежовувалися інші регіони, разом з Московією.
Французи не хочуть цього визнавати, бо вони повністю засліплені російськими істориками, які живуть у Франції і досі видають книжки про російську історію.
Якщо взяти найпопулярнішу історичну збірку у Франції «Que sais-je?», яку написала росіянка, і подивитися історію Давньої Русі, то ви побачите, що вона презентує абсолютно царсько-радянський погляд на історію. Треба було б пояснити, видати новий доробок, виправити всі помилки, щоб пояснити французам, що відбувалося насправді.
— Чи змінилося щось після відновлення незалежності України 1991 року?
— Незначною мірою. Проте від лютого 2022 року телебачення запрошує до інтерв’ю лише істориків найближчого минулого або людей, які самі себе називають істориками. Вони повторюють російську версію подій і недостатньо працюють із джерелами.
— Але чи мають французькі історики сьогодні доступ до архівів, з якими вдалося попрацювати вам?
— Дехто трохи почав їх опрацьовувати, але з початком повномасштабної війни це стало неможливо. Навіть за радянських часів я був рідкісним птахом, бо знав, що шукаю, що хотів знайти в архівах, і знаходив. Коли я їздив у тривалі відрядження, то ніколи не бачив на місцях французьких колег! Зустрічав кількох американських та англійських істориків… Книжки українською мовою, про яку ви згадали, не існує французькою, наприклад. Це досить показово. Найбільше моїм доробком зацікавилися поляки.
Читайте також: «Час усвідомити злочин росіян і змінити світову структуру безпеки»
З 2005 року я опублікував сім видань цієї великої книжки польською мовою загальним накладом приблизно 20 000 примірників! Це свідчить про те, наскільки поляки змінилися. Вони теж усвідомили, що росіяни спотворили історію і що їхні власні історики вчиняли аналогічно. У Сполучених Штатах також є кілька істориків, що використовують мій доробок у працях. Я б дуже хотів, щоб ця книга вийшла англійською мовою, думаю, це змінило б погляд на світ. Можливо, це не дуже скромно з мого боку, але я все ж уважаю, що англійське видання було б навіть важливішим, ніж французьке. Зараз я намагаюся обговорити це з Тімоті Снайдером. Він додав мене до своєї команди, але я не знаю, яким буде результат.
— Як ви пояснюєте факт, що поляки змогли змінити погляд на Україну і політику щодо неї, а росіяни — ні?
— Я вважаю, що поляки доклали дуже, дуже серйозних зусиль для перегляду своєї історії. Уже 1989 року в Польщі цікавість до нової історії стрімко зросла, а ще раніше, у комуністичну епоху, почалася дискусія про польську шляхту. Я брав участь у цій великій дискусії в Польщі, щоб показати, що підвалини були хибними від самого початку.
— Мова про сарматські ідеали?
— Так. Сарматизм, специфічне бачення колишньої Речі Посполитої… Поляки дуже довго вважали, що це була ідеальна держава, де не існувало нетерпимості, де шляхтичі були рівні між собою тощо. А я приїхав зі своїми джерелами й показав, що це неправда. Було невелике ядро багатих шляхтичів, аристократії, Вишневецьких і Чарторийських, і була маса із сотень тисяч так званої шляхти, дрібної шляхти, яка жила як селяни. З ними поводилися так само, як із селянами. Це стало шоком для Польщі. Вони зовсім не були готові до такої правди. І відтоді почали досліджувати, порівнювати, перевіряти… Так, польське бачення змінилося. Але це не означає, що все безповоротно, бо навіть сьогодні є запеклі антиукраїнці з дуже відсталими поглядами на історію.
— Оці запеклі антиукраїнці, вони звідки? Це російські впливи чи щось питомо польське?
— Радше друге. Очевидно, вони дуже раді знаходити історичні паралелі в дискурсі Путіна, але це також відповідає їхній традиції. Саме в сарматській традиції є теза, ніби великі польські землевласники були чудовими фермерами, які захищали селян, допомагали їм, постачали їм насіння, коли був голод, тощо. Це ідилічне бачення минулого, яке відповідає автопортрету цих людей. Вони бачать себе захисниками народу й ідеальними людьми. Зараз це бачення критично переусвідомлюють.
— У давнішому інтерв’ю Тижню кілька років тому ви сказали, що історики й політики не до кінця оцінили фактор людського божевілля, коли намагалися пояснити причини двох світових воєн. На вашу думку, чи наявний цей фактор у причинах нинішньої війни між Росією та Україною?
— Звісно, що так. На жаль, людська дурість — константа історії. Вона присутня в історії Франції, Англії, Іспанії, римській, грецькій, ассирійській історії… Усі народи колись чинили жахіття. Я думаю, що це людська природа, але треба прагнути до цивілізації, поставити мораль вище за дикість. Проте дикість, на жаль, є в кожному з нас. Ми повинні знати, як її стримувати, не давати їй вибухнути.
— На вашу думку, війна між Росією та Україною була неминучою?
— На жаль, так. Путін реінкарнує стару російську тенденцію до домінування й заперечення існування українського народу.
Відколи Путін прийшов до влади, він ніколи не припиняв переймати радянські цінності, що були прагненням до домінування й заперечення народів.
Створили республіки, але всі знають, що ці республіки були фікцією. Сталін був першим комісаром у справах національностей! Проте ніхто не заперечував національності краще за Сталіна! І те, що він зробив під час Голодомору 1933–1934 років, показує, наскільки він зневажав український народ. У 1926 році він керував рукою вбивці Симона Петлюри, символу української опозиції, який знайшов притулок у Парижі.
— Повернення Трампа до влади в США непокоїть європейців, оскільки це загрожує послабленням американської підтримки НАТО. Іноді складається враження, що європейці проєктують свої страхи на Україну. А ви боїтеся, що американці припинять гарантувати європейську безпеку?
— Зараз ми входимо в зону невідомого, у майбутнє, про яке нічого не знаємо. Але очевидно, що, якщо ми хочемо врятувати Україну й дати їй заслужений шанс, Європа повинна об’єднатись і зрозуміти, що доля України передвіщає долю всіх народів Європи, а не тільки східноєвропейців. Бо Путін неодмінно піде далі, якщо йому це дозволять. Ми дійсно повинні покласти край його варварству. Я, як і ви, не знаю, що буде далі. Я хочу залишатися оптимістом. Сподіваюся, що останні новини досить позитивні. Кажуть про новий фінансовий фонд за участю Франції, Великої Британії, Італії та Німеччини, що було б непогано — це найбільші європейські держави.
Читайте також: Ніколя Тензер: «Росія має бути повністю, остаточно і радикально розгромлена»
Я не знаю, як Путін планує діяти і який його справжній потенціал. Чи настільки Путін небезпечний? Можливо, ні. Тому що в ХІХ столітті Росія під час Кримської війни також виглядала загрозливо. А я читав, що тодішній міністр внутрішніх справ Валуєв відверто писав у щоденнику: «Якби ж Захід тільки знав, які ми слабкі!». Тоді всі боялися російського ведмедя, і в паризькій пресі було повно карикатур зі страшним ведмедем. От і сьогодні відбувається щось схоже. Чи дійсно отой ведмідь аж такий неконтрольований лютий звір, чи йому все ж таки реально надіти нашийник? Було б непогано!
— Кілька тижнів тому на конференції в Українському культурному центрі в Парижі ви сказали, що російська цариця Єкатєріна ІІ була вправною пропагандисткою…
— Дуже навіть вправною! Їй удалося спокусити чимало французів. Першим був Вольтер. Я дуже люблю Вольтера за його ідеї толерантності й свободи. Але він також був работорговцем. Він інвестував у торгівлю африканцями, а Єкатєріна ІІ завалювала його подарунками! І вона знала, що він продажний, що його можна легко купити. Тому надсилала йому лисячі шуби, годинники… Вольтер дуже любив складні механізми, які коштували дуже дорого. Щойно він отримував подарунки від імператриці, то писав тексти на підтримку російської політики. Так він написав п’ять опусів на підтримку анексії Польщі. Саме завдяки йому перший поділ прийняли в Європі. Тому що він підготував ґрунт, пояснюючи всім, що росіяни — друзі свободи й петербурзької Єкатєріни Святої. Так він її називав! Було неймовірно, наскільки легко його можна було підкупити.
— Тобто Орвелл нічого не вигадав, коли сказав, що свобода — це рабство?
— Так, у певному сенсі, читати листування між Єкатєріною II і Вольтером сьогодні досить огидно. Який цинізм з обох боків!
— Отже, цілком логічно, що Єкатєріна ІІ й Вольтер знайшли спільну мову: їх насправді багато чого поєднувало…
— Безумовно! І це продовжувалося в ХІХ столітті: царський режим, особливо з часів Ніколая I, з 1825–1830 років, скуповував більшість французьких газет. Уся преса 1870–1890 років була корумпована Росією. І ми недостатньо про це говоримо. Усі французькі газети отримували гроші! Інший приклад: Проспер Меріме написав книжку про Хмельницького. Він був повністю заангажований прихильністю до Росії! І я сам ледь не втрапив до тої ж пастки, тому що упорядниця повного зібрання творів Меріме — угорка, яка живе у Франції, — попросила мене передивитися твори Меріме про Україну. Коли я занурився в архіви, то усвідомив, наскільки цей письменник відстоював російське бачення. Стає ніяково, якщо відкрити книжку українського автора Костомарова. Бо Меріме фактично списав у нього текст, він пристосовував Костомарова до свого доробку. Меріме видав книжку під своїм ім’ям, це фактично плагіат. Він аж ніяк не хотів добре відгукуватися про Хмельницького, бо знав, що в Парижі за ним стежить царська поліція, і дуже боявся, що в Петербурзі на нього стануть косо дивитися. Це все дуже давні політичні ігри. За багатьма французькими письменниками стежила російська поліція. Але тепер уже понад 10 років редактор Oeuvres Complètes de Mérimée, який класифікує Хмельницького як одного з «російських героїв Меріме» (sic), піддає мене цензурі й забороняє моє довге вступне дослідження! Отакий приклад живучості французького русофільства.
— А Бальзак, який був одружений з Евеліною Ганською, також був під наглядом?
— Бальзака навіть шантажували. Він хотів поїхати до Верхівні в Україні, щоб побачити кохану, і його довго переконували, що він не отримає російський паспорт, але врешті-решт йому той документ видали. Але й сказали: будь обережним, не пиши занадто погано про Росію. Він усе одно написав «Лист про Київ» (sic) досить несподівано, проте не опублікував його. У тексті він описує те, що бачив, але зображає події так, ніби про них розповідає мадам Ганська. Іншими словами, це був польський погляд: українці — дикуни, якщо ми скасуємо кріпацтво, це буде катастрофа, особливо якщо залишимо селян вільними, вони всі почнуть пити. Так пані Ганська представила Бальзаку селян зі свого маєтку. У неї були гектари землі, де жило багато українських кріпаків. Бальзак же піддався на шантаж царя, щоб отримати паспорт, але це не зробило його мудрішим. Те, що він писав про українців, свідчить, що він перейняв рабовласницьку ментальність польських панів в Україні.
— Отже, можемо констатувати прикру тяглість, що виявляє себе й у ХХ столітті?
— Безумовно! Я знайшов у польській літературі приклади авторів, не з найвідоміших, але вони вже у 1810–1820 роках виступали проти кріпацтва. Вони чудово усвідомлювали глибину проблеми. Ще один приклад — англійський письменник Конрад. Він був дуже цікавим персонажем, який також походив з польської шляхти корінням з України. Конрад утік з дому у вісімнадцять років, сів на французький корабель у Марселі, поїхав до Англії, де асимілювався, став англійським моряком і написав чудові книжки проти рабства. Пише він про англійське рабство в Африці, але свою позицію сформував на основі спостережень за системою кріпацтва, яку бачив у юності, в Україні. Конрад — насправді псевдонім, його справжнє прізвище Корженьовський, це польське прізвище. Його дядько, до речі, залишив дуже цікаві спогади. Він був ліберальним і відкритим гуманістом. Це дуже цінні свідчення про те, що відбувалося в середині ХІХ століття, напередодні скасування кріпацтва. Мемуари доводять, що більшість польських панів були проти реформи, шляхта чіплялася за свої привілеї та зручності.
— Згадаємо ще одного видатного поляка, Єжи Ґедройця, та його журнал «Культура». Як би ви оцінили його спадщину та вплив на українсько-польські відносини?
— На мене особисто він здійснив визначальний вплив. На польський світ — також, зокрема й на деяких американців, як-от Збігнєв Бжезинський, який повністю успадкував ідеї Ґедройця. Його доробок важливий для світової політики. Роль «Культури», польськомовного журналу зі спеціальними випусками українською та іноді російською мовами, дуже помітна. Я був передплатником «Культури» все своє наукове життя, від 1970-х років до закриття журналу 2000 року. Того року Ґедройць зазначив: «Польща стала незалежною, моя роль закінчилася. Я зробив свою справу». Згодом його не стало. На жаль, Гедройць жив у Франції, але французи його належно не знали. Він не надто й шукав контакту з ними. Любив свою рідну Польщу, жив і працював заради неї. Моя праця багато в чому завдячує Ґедройцю. Але я шкодую, що «Культура» не виходила французькою. Дуже довго більшість французів дивилися на Схід крізь призму радянської пропаганди: мовляв, центр «Культура» був американським шпигунським офісом, антирадянським підривним центром тощо. Урешті, можна й визнати, що це була антирадянська підривна діяльність, і не виключено, що там були американські кошти, цілком імовірно. Але все робилося заради доброї справи! У Ґедройця була дуже хороша команда. У Лондоні він мав чудового редактора Людвіка Мерошевського, який був прихильником контактів з Україною. Насамперед Ґедройць мав бачення європейського розвитку, яке, здавалося, щойно почало втілюватися, проте Путін цю надію зруйнував.
— Отже, можемо підсумувати, що на хід історії впливає як людське божевілля, так і боротьба за людську гідність, що триває впродовж століть?
— Саме так! Ідеться також про фактор мудрості. На щастя, йому нерідко вдавалося протистояти варварству. І те, і інше співіснує в людині. Треба добре обирати, на чиєму ми боці.