Які головні висновки оксамитових революцій і трансформацій влади в Східній Європі 1989 року винесла для себе Польща?
— Ми, країни Центрально-Східної Європи, винесли досягнення безкровної революції. Безумовно, це було свідченням того, що ми можемо одне з одним (поляки з поляками, угорці з угорцями) вирішувати навіть найскладніші питання без зовнішнього втручання та без застосування сили, попри те що різні сторони дискусії ділила пролита кров тисяч несправедливо ув’язнених і висланих із країни осіб. Ці особисті трагедії й драми примирилися між собою в ім’я вищого блага.
Другий висновок полягає в тому, що в умовах свободи країни Центральної Європи обрали Захід, Європу та євроатлантичний курс. Це підтвердило очевидну для всіх, хто жив тут, у Центрально-Східній Європі, тезу, що радянський блок був не нашим вибором, а нав’язаний силою, і що радянський комунізм жодним чином не був привабливою для нас формою, так само, як і соціалістична економічна програма. Це важливо сьогодні, тому що іноді ми чуємо від держав і суспільств, які, на їхнє щастя, не були під радянською окупацією, різні висловлювання і зауваження. Однак наш досвід свідчить про інше.
Третій висновок стосується витрат і тягарів, зумовлених цією угодою. Вона має багато недоліків, була укладена в непрозорий і недемократичний спосіб. З одного боку, частиною антикомуністичної опозиції, що визначила себе представником усіх, а з другого — комуністами. Завдяки цій угоді комуністи, комуністичні спецслужби та пов’язаний із ними олігархічний бізнес вкоренилися в Польщі та гальмували де-факто економічний розвиток держави й темпи європейської і євроатлантичної інтеграції. Проте передусім гальмували зростання добробуту, оскільки власність зосереджувалася в руках тих, хто мав доступ і підтримку спецслужб, які діяли безкарно, скуповували, серед іншого, медіа. Фактично в 1990-х Польща жила в умовах напівцензури, із судовою системою, якої зміни не торкалися ще з часів комуністичної епохи, яка співпрацювала з цією посткомуністичною, політичною і бізнес-елітою, вони підтримували одне одного. Польща пережила часи, коли не можна було сподіватися на справедливість у суді, на рівний доступ до розвитку бізнесу, на однакові стартові позиції на виборах. Це та ціна, яку ми платили протягом 20 років. Це те, що ми намагаємося ліквідувати сьогодні, реформуючи медіа та судову гілку, усуваючи ПДВ-мафію з економіки й непрозору співпрацю спецслужб, бізнесу, судівництва й політиків.
Читайте також: Польща: влада для одного
Історія люстрації свідчить також про затримку початку реальної демократії і трансформації. У 1990-х роках це було неможливо. Уряд Яна Ольшевського, який зробив спробу усунути з політичного, судового та медійного життя представників, що співпрацювали з комуністичною системою, ліквідувала коаліція посткомуністичних сил і сил пост-«Солідарності». Сьогодні ці питання сприймаються інакше, що також відрізняє нас від більшості східноєвропейських країн, а також від деяких країн Центральної Європи. Така трансформація, прощання із системою ПНР, триває й досі, і вона пришвидшилася останнім часом.
Едвард Лукас вважає недоречним у сучасному контексті вживання визначень «постсоціалістичні країни» чи «колишні країни Варшавського договору». Який термін для цього регіону, на вашу думку, був би доречнішим? Чи можна їх називати новою Європою?
— 2019-го ми святкуємо 450-річчя Люблінської унії. 450 років тому й навіть ще раніше поляки, литовці та народи, що тепер називаємо їх білорусами й українцями (тоді цих понять ще не існувало), на підставі політичного порозуміння, а не військового примусу, створили перший сучасний (якщо не брати до уваги римські часи) інтеграційний європейський проект. Ми були в тій Європі значно давніше та довше, ніж багато інших держав, тому я не до кінця впевнений, що термін «нова Європа» є переконливим. Я гадаю, що наші країни є майбутнім Європи, майбутнім інтеграційного проекту, бо ми знайшли ідею покращення добробуту й у цьому виграємо. Про те свідчать демографічні показники, зростання інвестицій, темп і траєкторія розвитку. Звичайно, нам ще багато чого треба зробити й ми теж припускаємося помилок, але охоче слухаємо критику та аналізуємо свою роботу. Водночас наша економіка зростає та має підстави, згідно з відомими нам параметрами, до продовження цієї тенденції.
У країнах, що вийшли із соціалістичного блоку 30 років тому, комуністичний реванш навряд чи можливий, натомість Польщі й Угорщині закидають націоналізм. Звідки беруться ці докори?
— Напевне, із того, що в деяких середовищах після закінчення холодної війни склалося переконання, нібито демократія може бути ліберальна та вільноринкова лише тоді, коли держава відсутня. Тим часом є різні відтінки демократії, а в Польщі, яка, як і Україна, має великий досвід тоталітарних ідеологій, влада рішуче реагує на будь-які прояви націоналізму чи тоталітарних поглядів. Президент Анджей Дуда, екс-прем’єрка Беата Шидло, прем’єр Матеуш Моравецький, голова керівної партії Ярослав Качинський щоразу однозначно підтверджують, що в Польщі немає місця расизму, дискримінації та агресії щодо тих, хто має іншу релігію, інший колір шкіри чи сексуальну орієнтацію. Сьогодні мені знову здається, що Польща в Європі, яка має реальну проблему з расизмом, антисемітизмом, шовінізмом, є жертвою стереотипу, що коли керує права партія, то вона обов’язково націоналістична. Але вона зовсім не має бути такою і не є. Сьогодні в Європі, а не в Польщі, легально вулицями головних міст марширують сотні неонацистів, не в Польщі гинуть від удару ножем особи єврейського походження, не в Польщі горять притулки для біженців. На цю тему є дискусія, що справедливо. Утім, як мені здається, вказують не туди, де проблема справді наявна. Радий, що українська журналістка цікавиться темою націоналізму, бо я бачу серйозну проблему з цим в Україні.
Читайте також: Екстаз Варшави й покірливість Києва
Що ви називаєте «проблемою націоналізму» в Україні?
— Я маю на увазі реабілітацію чи навіть прославляння осіб та ідеологій, які в 1930–1940-х виголошували гасла «України для українців» і не бачили можливості життя на територіях, де мешкали українці, інших народів. Рідко коли історичні постаті чорно-білі, тобто лише добрі чи погані. Я розумію, що є досягнення українського націоналізму в протистоянні Червоній армії та радянській загрозі. Я з повагою ставлюся до тих досягнень, але в Польщі ми очікуємо, що з українського боку буде розуміння, що ця ситуація не чорно-біла й що часто в осіб, які мають заслуги в боротьбі із совєтами, руки в єврейській та польській крові. Однак передусім сподіваємося, що нам не заборонятимуть запалювати свічки на могилах наших дідів, і не тільки тих, хто загинув від рук українців, а й тих, хто загинув від рук совєтів чи німців. Відомий історик описав наші спільні землі як Bloodlands — криваві землі. Такі речі не треба нікому пояснювати: ці території всіяні кістьми з різних причин. Президенти Анджей Дуда та Петро Порошенко в грудні 2017 року в Харкові задекларували, що завжди там, де в землі лежить людина, потрібен хрест і молитва, і немає різниці, хто як загинув. Встановлення пам’ятників — це окрема справа. Ми із занепокоєнням сприймаємо очікування певних кіл в Україні щодо встановлення на території Польщі пам’ятників, які прославляють тих, хто в нашій історії записав себе дуже криваво. Але там, де лежить людина, потрібні хрест і право на молитву. Це нормальний християнський звичай.
Чи може політика історичної пам’яті постімперських і постколоніальних країн бути однаковою? І чи можуть країни-сусіди з різним баченням спільної історії залишатися добрими партнерами?
— Гадаю, надзвичайно важливо, щоб молодь у школах орієнтувалася на позитивні приклади з історії. Держава не може тікати від історичної тематики. Насправді лише тепер, через майже 30 років після падіння комунізму, ми схилилися над долями наших предків, наших співвітчизників, які не склали зброї після приходу комуністів. Часто їх жорстоко вбивали, а тіла вкидали до масових поховань. У другому десятилітті ХХІ століття польська держава відшуковує ті місця, дає імена тілам, робить можливою для сімей тих жертв молитву над їхніми гробами. Це частина історичної політики та зобов’язань, які наша країна має до своїх громадян. І загалом вони не означають конфлікт між Польщею та її сусідами чи з національними меншинами, що живуть у ній і мають власний міф, власну історію.
Читайте також: Україна-Польща. Відносини зі знаком питання
Мій досвід роботи заступником міністра закордонних справ і послом тут засвідчує, що допоки в питання історії та ідентичності не втручається держава методом заборон та адміністративних обмежень, вони, загалом кажучи, не перетворюються на поле протистояння. Хоча завжди будуть місцем для дискусій. Ми в Польщі багато дискутуємо щодо цього: Дмовський чи Пілсудський, різні політичні концепції. Кожного травня маємо дискусію щодо останнього міністра закордонних справ ІІ РП Юзефа Бека про те, чи був він добрим міністром. І держава не забороняє це обговорювати, не цензурує. Її обов’язком є дати дослідникам доступ до архівів, видавцям можливість видавати різні думки на цю тему. Саме тому якщо ми, сусіди, дискутуємо між собою з добрими намірами, не маніпулюючи фактами, обговорюємо це з повагою, то не бачу причин для конфронтації. Однак я проти ілюзії, що ця дискусія зникне сама, якщо її уникати. Я проти гасла «залишмо історію історикам», яке можна часто почути, бо це все одно, що казати «залишмо економіку економістам», «залишмо релігію священникам». Ці речі цікавлять і стосуються цілої спільноти, тож і політики повинні ними займатися. У тому немає нічого поганого. Натомість проблема настає тоді, коли якійсь групі забороняють доступ до архівів, як це відбувається в Росії, де не можемо досліджувати архівів, що стосуються репресій НКВД.
Відбулася перша зустріч між президентом Володимиром Зеленським та президентом Анджеєм Дудою. Знаємо, що між Києвом та Варшавою було певне напруження через заборону ексгумації тіл поляків на території України. Чи вдалося зійти з мертвої точки в тому питанні?
— Фактично в Брюсселі відбулася дуже добра зустріч президентів великих сусідніх європейських країн, які дивляться на двосторонні відносини в ширшому контексті. Українське керівництво протистоїть передусім війні з Росією, проблемі розділеної країни й водночас економічним проблемам. Ми теж стоїмо перед російською загрозою (на щастя, незрівнянною з тією, що перед Україною), потребою глибокого реформування Європейського Союзу й так далі.
Однак проблеми двох сторін бачимо в ширшій перспективі. Президент Зеленський прийняв запрошення 1 вересня, у річницю початку Другої світової війни, відвідати Варшаву. Ми раді, що врешті доходимо до такого моменту, коли про роль українців у перемозі над фашизмом буде висловлено на міжнародному рівні, так як вона на це заслуговує. Сподіваємося на присутність лідера Білорусі.
Це також означає, що для того, щоб цей візит зреалізував очікування української та польської сторін, до 1 вересня треба прояснити (було б наївністю вірити у вирішення всіх проблем) бодай механізм чи якусь перспективу виходу з цієї суперечки. З нашого боку є готовність до вдалого візиту президента Зеленського. Чекаємо на персональне рішення з українського боку. Нагадую, що впродовж тривалого часу діє механізм Консультаційного комітету президентів України та Польщі. Оскільки представник України в цьому Комітеті Костянтин Єлісєєв пішов з Адміністрації президента, чекаємо на призначення Володимиром Зеленським українського міністра, що виконуватиме обов’язки, якими в Польщі займається Кшиштоф Щерський. Міністр Щерський висловив готовність до прийняття у Варшаві наступника пана Єлісєєва, і є розуміння по обидва боки, що цей Комітет повинен зосередитися на так званих історичних справах. Хоча вони не є історичними, бо стосуються передусім тих рішень, які, як ви згадували, були ухвалені тепер і пов’язані з історією, як-от заборона ексгумації, заборона реставрації, відновлення цвинтарів та інші. Цей комітет не дискутуватиме про те, що трапилося 75 років тому, а обговорюватиме, як ми можемо вирішити справи останніх років.
Читайте також: Київ-Варшава: за скелетами в шафах
Чого очікує Польща від президента Зеленського? Яке бачення польсько-українських відносин має Варшава після обрання нового президента?
— У своїй закордонній політиці, як і тій, що стосується відносин з Україною, Польща керується не прізвищами, а цінностями та повагою до своїх інтересів. Нинішньому президентові, як і Порошенку, Ющенку та Януковичу, бажаємо удачі та успіхів у реформуванні країни. На інавгурації Зеленського був міністр [закордонних справ Польщі. — Ред.] Яцек Чапутович. Потім він вдруге приїхав до Києва зі своєю колегою, міністром закордонних справ Швеції Марґот Валльстрем, власне, із таким сигналом: «Пане президенте, якщо тільки ви зацікавлені та готові розвивати Україну в європейському й трансатлантичному напрямку, то можете на нас покластися». Такі наші очікування та пропозиція. Президент Зеленський підтвердив свій європейський курс. У розмові також торкнулися конкретних ідей розв’язання проблем, і щодо багатьох зустрічали живе зацікавлення й підтримку. Є розуміння, що ми — поляки, українці, європейці — маємо перед собою дуже багато загроз та викликів і не треба легковажити цими так званими історичними питаннями, але й не втрачати з уваги загальніших справ.
12 червня Україну відвідав міністр інвестицій та розвитку Єжи Квечінський і дуже цікаво підкреслив у розмові із секретарем РНБО Олександром Данилюком, що в 1990-х Польща та Україна стартували практично з тих самих економічних та суспільних позицій. Україна більша, але тоді країни можна було порівнювати, а сьогодні наша економіка в шість разів потужніша за українську. Рівень польсько-української торгівлі зростає, але це близько $8 млрд, а з Німеччиною маємо понад $110 млрд. Як підкреслив міністр Квечінський, в інтересах Польщі мати по обидва боки — зі Сходу та Заходу — багатих, спокійних за власне існування сусідів. Такі наші очікування. І це також наші інтереси. Ми не благодійна організація. З огляду на власні інтереси бажаємо Україні удачі. Наші країни надто давні сусіди, тому не очікуйте від нас, що ми не вимагатимемо поваги до наших прав. Занадто багато крові між нами пролилося й занадто серйозними можуть бути наслідки замовчування певних питань, тому ми повинні з добрими намірами та повагою, але рішуче говорити про них.
——————-
Бартош Ціхоцкі народився 1976 року у Варшаві. Закінчив Інститут історії Варшавського університету. Спеціалізується на східній політиці Польщі, працював у Польському інституті міжнародних справ як координатор програми «Росія — Євразія», а також у Бюро національної безпеки РП. 2015–2016-го працював у Посольстві Республіки Польща в Росії. Із квітня 2017 року по березень 2019-го — заступник міністра закордонних справ Польщі. Від 11 березня 2019 року — Надзвичайний і Повноважний Посол Республіки Польща в Україні.