Видається, що у вашій художній прозі майже не йдеться про британську присутність в Індії. Чи працюєте ви з постколоніальним наративом та в який спосіб це відбувається?
— У моєму першому романі «Бог дрібниць» цей британський елемент присутній, але зовсім трішки. Сьогодні, гадаю, для індійських еліт, навіть коли йдеться про ліваків, дуже легко говорити про британський колоніалізм, але нічого не робити з цим колоніалізмом у собі самих. Це вельми зручна позиція, в якій є лише жертви й герої, і все. Йдеться також про питання каст, Кашмір і так далі. Поверхово й далі говорити про колоніалізм для нас надто легко, особливо якщо не бачити себе самих, власних помилок. Про це йдеться в моєму романі «Міністерство граничного щастя». З такої позиції індуїзм — це теж колоніалізм. Мова про створення кастової системи, коли групи так званих недоторканих перебувають у статусі людей завойованих і безправних.
В Індії те, як даліти (представники найнижчих каст недоторканих. — Ред.) бачать британський колоніалізм, відрізняється від того, як його бачать представники вищих каст. Попри все, британці принесли із собою доволі прогресивне законодавство, яке дозволяло недоторканим доступитися до громадських джерел води.
Нещодавно я написала невеличку книжку під назвою «Доктор і святий». У ній ідеться про Магатму Ґанді та Бхімрао Рамджі Амбедкара, одного з лідерів далітів. Амбедкар в Індії є більшою іконою, ніж сам Ґанді. За межами країни про нього мало хто чув, проте в ній самій шанують його навіть більше, ніж Магатму, відомого скрізь. Власне, Амбедкар критикував Ґанді за дуже м’яке ставлення до кастової системи. Саме вона робить диспут про колоніалізм в країні особливо складним. Повторю, що індійським елітам й інтелектуалам надто легко говорити, що британці зробили так і так, але водночас закривати очі на те, яке ж воно, індійське суспільство.
Читайте також: Катажина Квятковська-Москалевич: «Я бачила, як ваші волонтери несуть на своїх руках українську армію»
Якщо глянути на події, які досі відбуваються в Кашмірі, то індійці поводять себе там гірше, ніж британці. Коли, з одного боку, вбито й катовано мільйони кашмірців (і в Індії це вітають!), а з іншого, говорять про себе як про жертв британського колоніалізму, — то це принаймні дивно.
У моєму другому романі є сюжет, коли односельці знищують бетонну статую молодого воякадаліта, що загинув у Кашмірі. Для них факт, що недоторканний тримає в руках зброю, є неприйнятним.
Індія — це субконтинент, який говорить багатьма мовами, і нерідко єдина, яка дає змогу жителям із різних штатів порозумітися, — це англійська, мова колонізаторів. Чи слугує багатомовність фактором напруги для суспільства?
— Хай там як, ми маємо й далі працювати з цими проблемами, зокрема питанням мови. Англійська — це мова звідкілясь знадвору. Але яке її місце поряд з іншими мовами, якими говорять на півострові Індостан? Я, як і багато інших знаних письменників країни, отримувала освіту не в британських чи американських університетах. Це зіграло провідну роль у тому, що я думаю про мову, коли перекладаю між англійською й рідною.
Минулоріч я прочитала лекцію «Якою мовою дощ падає на змучені міста?», де йшлося про переклад. Обидва мої романи якоюсь мірою написані декількома різними мовами одночасно. До того моменту, як мої твори перекладені українською, французькою чи ще якоюсь, під час самого процесу написання я перекладаю з різних мов. І герої моїх творів теж перекладають одне одному. Урду, тамільська, гінді, кашмірська, трошки арабської — усі вони присутні в цих текстах. Є декілька термінів, які фігурують у моєму другому романі. Це «дунья» — світ, і «джаннат» — рай. Перший едем, про який ідеться в романі «Міністерство граничного щастя», міститься в притулку, збудованому на закинутому мусульманському цвинтарі на околицях Делі. Другий — це Кашмір, який чимало хто так і називає за його красу — «джаннат», тобто рай. Щодо Делі, то йдеться про райський притулок на цвинтарі, а щодо
Кашміру — про цвинтарі на тлі райських пейзажів.
Читайте також: Гаррі Джейкобс: «Зростання очікувань і прагнень суспільства є першим симптомом людського розвитку»
Цікавими є зв’язки між згаданими мовами. Наприклад, між гінді й урду, які практично донедавна були однією мовою — гіндустані. Графічно вона використовувала арабське письмо. В момент, коли почалася активізація сепарації між мусульманами та індуїстами, поділили й мову. Гінді використовує абетку деванагарі, а урду — арабське письмо. Поділ цих мов — один із наслідків індуїстсько-мусульманського конфлікту в Індії. У ньому чимало взаємної ненависті. У «Міністерстві граничного щастя» я згадую про реальний випадок, коли місце паломництва багатьох індійських мусульман, гробницю поета Валі Гуджараті в місті Ахмедабаді, було знищено під час індуїстських виступів 2002 року. Поховання поета XVIII століття, який писав про любов мовою урду, було зрівняно із землею… Звідкіля ж стільки жорстокості?
Індійська демократія нині під загрозою? Чи може статися так, що незабаром про неї йтиметься в минулому часі?
— Сьогодні в Індії зникає межа між демократією та мажоритаризмом. Повторюся, що йдеться про надзвичайно небезпечні зрушення. Мусульмани, християни, даліти — ті, хто так чи так винятковий у цій системі. А віднедавна інтелектуали теж почали зазнавати атак. Говорю про всіх, хто демонструє свій інтелект. Студенти, письменники, викладачі зазнають утисків і нападів. Це шлях до авторитаризму, а також до громадянської та релігійної воєн. Проблеми зміни клімату, нестачі води та інших ресурсів разом із різними типами соціального роз’єднання (за кастами, між індуїстами та мусульманами, представниками різних територій, наприклад, раджастанцями та гуджаратцями) створюють для цього плідне підґрунтя. Дотримання права, повага до свобод людини могли б навести якийсь порядок у цьому хаосі, який відбувається навколо. Нерідко є ситуації, коли релігійне протистояння насправді є конфліктом за воду. Або зіткнення між кастами має банальну причину — доступ до тих чи інших ресурсів.
Чимало ліберальних інтелектуалів запитують мене: як таке можливо, що індійські науковці, знані й шановані в світі, нагороджені відзнаками, не говорять про кастову систему? Адже як можна твердити про демократію й водночас мати кастову систему? Якщо спитати індійців, то вони скажуть, що цього не існує, що вони, мовляв, не практикують кастового поділу. Знаєте, я таким твердженням не вірю, бо кожен, хто так говорить, волів би належати до вищої касти. Вони, може, і не практикують, але система щоденного їхнього життя побудована так, що з таким поділом доводиться рахуватися. У книжці «Доктор і святий» я наводжу факти, скільки далітів нині є юристами, медиками, журналістами, держслужбовцями… 99,9% муніципальних прибиральників — це даліти.
Читайте також: Їржі Гаїчек: «Я прихильник здорового патріотизму, об’єктивності»
У «Міністерстві граничного щастя» показано потужні протести різних груп. Від матерів тих, хто зник безвісті в Кашмірі — і до тих, хто протестує проти знищення лісу гірничо-видобувними компаніями. Я розказую, як це було. Нині цього вже немає, бо демонстрації на вулицях потребують дозволів від влади. Але чи дозволений сьогодні в Індії вільний протест — це хороше питання. Я показую цю зміну в своєму другому романі. Представники еліт явно не приєднаються до тих, хто повстає проти забруднення довкілля. Та й місця, в яких відбуваються протести, можуть бути вельми небезпечними, якщо їхні учасники підтримують провладну правицю.
Те, що в світі знають про Індію чи індуїзм, Ганді, ненасильницький спротив чи йогу — наслідок своєрідної пропаганди. Індуїзм є тією релігією, яка створила найживучішу суспільну ієрархію в історії людства — кастову систему. У ній мільйони людей визнані недоторканими, невидимими, недоступними в негативному значенні цих слів. Це розділення, якому сотні й сотні років, триває й досі. Відкрийте індійські газети, і ви побачите на їхніх шпальтах повідомлення, що когось із далітів забили до смерті або лінчували. Те саме відбувається й щодо індійських мусульман, яких на очах у всіх можуть просто так взяти й позбавити життя. А записи того, як цих людей убивають чи б’ють, викладають у Youtube. Поліція й суди закривають на це очі, а частина політичного істеблішменту навіть схвалює. Чутки про індуїзм як дуже мирну й пацифістську релігію є брехнею.
Те, що нині відбувається в Індії — це нацифікація та мажоритаризм індійського суспільства. Ці процеси дуже небезпечні, не побоюся цього сказати, у світовому масштабі. Я переконую про це останні років із двадцять, однак почути мого твердження вперто не хочуть, аж коли може стати запізно. Концтабори — це вже індійська реальність. Національний реєстр громадян штату Ассам визначив 1,1 млн осіб як таких, що не мають громадянського статусу. Ці особи нині будують табори вимушеного утримання, в яких їм доведеться перебувати. Влада інших індійських штатів планує зробити схожі кроки. Це дорога до такого стану, коли ті ж таки мусульмани будуть визнані особами, що не мають громадянських прав і свобод. Вкрай небезпечна ситуація, проте мало хто звертає на це увагу. Бо скрізь чути лише одне: «Індія — демократія, зростаюча економіка».
У своїх романах ви майже не торкаєтеся історичної тематики. Чому історія Індії лишилася поза вашою увагою?
— Справді, мої твори про Індію нинішню. Багато хто каже, що «Міністерство граничного щастя» — це сучасна індійська історія, яка лишалася нерозказаною. Газети можуть поінформувати про фактаж, проте історія криється не в їхніх повідомленнях, особливо коли йдеться про касти, Кашмір. Це те, що винесено поза межі фактів. Це стосується й періоду після того, як Індія здобула незалежність.
У «Міністерстві граничного щастя» ви торкаєтеся питання синкретичної релігійності багатьох індійців, тобто коли і для індуїстів, і для мусульман святою може бути одна й та сама особа. Це спроба показати можливість толерантності навіть у суспільстві, яке поляризується за етно-релігійною ознакою?
— Будь-яка релігія має ряд локальних святих. Власне, історія ісламу в Індії — це не щось у ваххабітському стилі, на кшталт історії великих мечетей. Радше йдеться про події й постаті на місцях. Для мене газрат Сармад-шахід, суфій, про якого йдеться в романі, є святим, бо мені вельми імпонує його протест проти гегемонії, відмова замикати коло. Він богохульник серед вірян і вірянин серед богохульників. Він святий для тих, хто не визначився. Я гадаю, це саме те, що нам потрібно: хтось такий, що не дозволяє визначенням бути закритими. Мова про гендер, націю, релігію, родину, які він ставить під питання. Завдяки йому мій роман порушує ті самі питання. Сармад — газрат XVII століття — запитує, що таке любов, і чи тільки вона між чоловіком і жінкою, матір’ю і дитиною, чи є щось іще.
Читайте також: Філіпп Сендс: «Здається, ми знову забуваємо уроки історії»
Та любов, про яку йдеться в «Міністерстві граничного щастя», — це любов проти любові, егоїстичної й увібганої в рамки. Сьогодні в Індії значно небезпечніше належати до мусульман-сунітів чи шиїтів, ніж бути гіджрою — людиною третьої статі. Є багато законів, які захищають цих осіб у країні. Приміром, їх ніхто не забиватиме серед білого дня до смерті. Але мусульман — так.
У моїх романах не згадано про буддистів. По правді, єдине місце в Індії, де їх більшість, — це Ладакх. Варто повернутися тут до особи лідера далітів Бхімрао Рамджі Амбедкара, який під кінець життя перейшов у буддизм і закликав зробити це своїх послідовників. Чимало радикальних далітів по тому назвали себе буддистами. Річ у тім, що в цій релігії немає кастової системи. Але вона все ж складається з низки різних фракцій. Свого часу на Шрі-Ланці буддисти вчинили те, що індуїсти в Кашмірі.
У багатьох персонажів мого роману є реальні прототипи. У творі також зображено чимало подій, які справді трапилися. Мова і про Гуджаратський погром 2002 року (криваве зіткнення між радикальними індуїстами та мусульманами. — Ред.). Мої герої непрості, якщо йдеться про їхню ідентичність, однак вони здатні любити й усміхатися навіть попри те, що відбувається довкола них. Навіть коли їх торкається розпач… А це вже дуже багато.
Ваша проза переважно реалістична, чи в ній є елементи магічного реалізму?
— Гадаю, що в моїх романах його немає. А ось частина моїх героїв має магічне мислення, і певні речі їм просто привиджуються. Читаючи «Міністерство граничного щастя», багато хто вважає: притулок, збудований на мусульманському кладовищі — та не може такого бути! Але це не дещо, створене завдяки магічному реалізмові, а справжнє. Індуїсти не мають цвинтарів, бо по смерті тіла спалюють. А ось мусульмани ховають своїх небіжчиків у землі, і ці кладовища нині зазнають атак. Багато хто на них селиться й живе. Буває й так, що в якомусь селі мешкає родина мусульман, і для них немає місця поховати померлих, то їх ховають прямо в будинку. Кладовище для людини із Заходу може бути чимось таким, що має в собі елемент магії та містики, але це не для жителів Індії. Той притулок, який я описую в другому романі, — це місце не для мертвих, а навпаки, для живих.
Якщо знати, що ж відбувається в Індії нині, і поглянути, хто перебуває в тому згаданому гостьовому будинку, то ось що побачимо: це даліти, християни, мусульмани, гіджри та багато інших.
Чи є різниця між тим, як читачі сприймають ваші романи в Європі чи США, і тим, як вони сприймаються в Індії? Що в цих текстах розуміють не до кінця?
— Індія — це велетенський субконтинент, населений купою різних людей. Роман «Бог дрібниць» — улюблений серед них твір, перекладений багатьма регіональними мовами, якими цей регіон розмовляє. Це та книжка, яку в піратських копіях продають обабіч доріг. Не відчуваю різниці стосовно країн. Радше різниця криється в самих людях, які читають мої твори. Молодь сприймає романи легше, ніж люди старшого віку. Річ у тім, що я нерідко граюся з формою, з переходами. Тому багато хто може зауважити, що мої твори не є романами в класичному розумінні цього слова. Молодші читачі рухаються разом із текстом, тож їм із ним комфортно.
«Як розповісти розтрощену вщент історію? Повільно ставши всім» — такі слова є в «Міністерстві граничного щастя». У цій нібито розкуйовдженій історії є місце й Великим Моголам, і найбільш маргіналізованим моїм сучасникам. Може скластися враження, що йдеться про декілька оповідей одночасно, хоча повість одна. Чимало хто думає, ніби я пишу тільки про найбідніші верстви. Ні, це не так, бо про еліту йдеться і в «Богові дрібниць», і в «Міністерстві…». Я не та письменниця, яка цікавиться суто одним прошарком людей.
Читайте також: Ліз Пейдж: «Величезне завдання — навчити дітей (та й дорослих теж) читати для задоволення»
Щодо «Міністерства граничного щастя», то нещодавно мене запитали, чи є в цьому романі така частина, яку, на мій погляд, читачі розуміють не до кінця, зокрема і в самій Індії. Гадаю, що такий епізод є. Коли одна з головних героїнь цього роману Тілотама їде до госпіталю, в якому перебуває її важкохвора матір, завдяки певним натякам стає зрозуміло, що її батько належав до далітів. Зокрема, мова про марення жінки, в яких лунає чимало образливих речей. Власне, це те, що переживає поділене на касти суспільство. Щоб вийти поза межі такого стану, маємо метафорично вбити той голос, який волає до нас: «Гей, та це ж даліт! Недоторканий!» Гадаю, що та частина роману, в якій про це йдеться, і є однією з найглибших. Цю частину мені було написати дуже й дуже складно.
Попри те, що у ваших романах про сьогодення Індії сказано чимало, очевидно, щось лишилося несказаним. Що ще про країну мають почути й зрозуміти її жителі та іноземці?
— Пересічні європейці, зокрема й українці, знають про Індію більше, ніж пересічні індійці про Європу та Україну. І про свою власну країну також. У Кашмірі мало знають про Пенджаб і Кералу. І загалом, читання літератури не дає достатніх знань про іншу країну. Наприклад, «Війна і мир» Толстого не дає образу Росії. Проте там є дещо інше — традиція оповіді історій. Факти — це лише частина потрібного. Решта — це уява. Чому у світі читають про якесь конкретне місце — це така собі загадка. Мене питають, чому мої книжки популярні в усьому світі? А я й не знаю. Власне, немає навіть потреби докопуватися відповідей.
——————————–
Арундаті Рой народилася 1961 року в місті Шиллонг (Індія). Випускниця Делійського університету. 1997-го вийшов її перший напівбіографічний роман «Бог дрібниць», який того ж року здобув Букерівську премію. За версією «New York Times», роман увійшов до списку найкращих книжок 1997-го, а також посів четверту сходинку в списку бестселерів. За кілька місяців права на видання були продані в понад 20 країнах світу. Твір входить до списку «200 найкращих книг» за версією BBC. 2017-го світ побачив другий роман Арундаті Рой — «Міністерство граничного щастя». Є авторкою ряду нон-фікшн книжок, зокрема: «Посібник звичайної людини щодо імперії» (2004), «Розбита республіка: три есе» (2011), «Доктор і святий» (2017).