У. Т.: Сьогодні у Верховній Раді триває доопрацювання проекту закону про очищення влади, прийнятого в першому читанні. Є шанс, що він буде ухвалений ще цим складом парламенту? Голосів набереться?
– На жаль, шанси невеликі. І справа не тільки в тому, що залишилося мало часу. Важко уявити, що хвороба сама себе лікуватиме. Країна зараз точно заслуговує на набагато кращу владу і на кращий політичний клас загалом, але складно повірити, що цей парламент ухвалить закон про очищення самого себе. Тому не думаю, що Рада, яка підтримала Януковича під час його президентства, диктаторські закони 16 січня, легко прийме згаданий документ. Але все, що можна буде зробити ще в цьому скликанні, зробимо.
У. Т.: Багато хто переконує, що люстрація не на часі, треба, мовляв, почекати закінчення війни, а тоді вже приймати такі радикальні рішення.
– Ну Путін нас поставив перед таким вибором: або мир, або реформи. Тобто або збереження території, або зміни. Він нав’язує нам міф, що це неможливо одночасно. Я вважаю, що ми в змозі виконати два завдання: відстояти нашу свободу, нашу незалежність і здійснити ті зміни, заради яких Майдан починався і яких країна дуже потребує. Тому це необхідно робити якнайшвидше.
Якщо поставити питання ширше: що потрібно для очищення влади, то я сказав би, що є абсолютно очевидні речі, які можна робити, не чекаючи відповідного закону. Адже найперше люстрація – це Кримінальний кодекс, який зобов’язує карати і хабарників, і зрадників країни, і всіх тих, хто зловживав службовим становищем.
Читайте також: Закрита Рада, асоціація і люстрація
У. Т.: Люстрація за українським рецептом змінить систему чи лише позбавить влади одних на користь інших?
– Я думаю, що люстрація – це не більш як цеглинка в нову будівлю. Важлива цеглинка, давайте назвемо її наріжним каменем, але не єдина. Якщо хтось думає, що вона стане панацеєю і що просто від механічної заміни одних скомпрометованих людей іншими в нас життя стане кращим й Україна процвітатиме, то це велика ілюзія. В Айзека Азімова є книжка «Кінець вічності», й у ній згадано таке поняття, як «мінімально необхідні зміни». Як на мене, люстрації замало для того, щоб стати «мінімально необхідними змінами» для великих реформ у країні, але це необхідна умова.
У. Т.: Серед найбільших проблем закону називають відсутність єдиного люстраційного органу. Чи можна сподіватися, що такий орган в остаточному варіанті таки буде передбачений?
– Мені симпатична ідея Єгора Соболєва, згідно з якою таким органом може стати те, що зараз є Національним агентством з питань державної служби. На мій погляд, справді є сенс у тому, щоб з’явилися люди, для яких не просто справою честі, а й їхнім безпосереднім посадовим обов’язком буде очищати владу. Розумію, що існують корупційні й інші ризики, що нам дуже важливо, аби не з’явився клас професійних люстраторів і бездумних інквізиторів. Тобто враховую всі застороги, але при цьому поділяю думку, що має бути структура, яка цілеспрямовано здійснюватиме очищення влади.
У. Т.: Чи доцільно люструвати аж таку велику кількість людей, як пропонує закон? Півтора мільйона чиновників, майже всі силовики. Є думка, що тим, хто, умовно кажучи, покається чи чесно зізнається в гріхах, варто дати можливість далі працювати…
– Я думаю, остаточний перелік осіб, які підпадають під дію закону про люстрацію, буде менший, ніж зараз. І, як на мене, це правильно. Ми в такій ситуації, коли краще йти від меншого до більшого. Давайте знайдемо інструмент, який допоможе вичистити з влади явних злочинців і явних ворогів країни, а далі думатимемо.
У. Т.: Одна з найуспішніших люстрацій відбулася в Німеччині. Вона характерна тим, що звільнених чиновників НДР замінили професіонали з ФРН. Отже, ключове питання: ким замінити?
– Треба не боятися залучати у владу людей, які не мають жодного політичного досвіду й жодного досвіду держслужби. Це ще серйозне питання й до середовища громадських активістів: вони і далі роками, десятиліттями залишатимуться критиками уряду та політиків чи нарешті хоча б частина з них візьме на себе ризик, відповідальність і піде у владу, парламент, місцеві органи, на державну службу. Якщо ми не хочемо, щоб повторився провал 2004 року, треба, щоб громадські активісти, люди без жодного політичного досвіду, люди які зараз набагато краще відповідають реаліям часу, ризикнули й пішли у владу. А це означає, що вони не будуть вічно в білих рукавичках і що їм доведеться, можливо, відповісти на конкретні речі. Але насправді то дуже великий шанс почати зсередини ті зміни у владі, які дуже потрібні.
Читати також: Страх харакірі
У. Т.: Ну але є цілі сфери, де все-таки потрібні спеціалісти. Наприклад, грузини своїх поліцейських спочатку відправляли на навчання до США. Казахи також йдуть схожим шляхом, готуючи молодих чиновників. У нас є армія професіоналів, які готові працювати на державу і які відповідали б потрібним критеріям?
– Згоден, що треба дивитися. Можуть з’явитися якісь сегменти, де в нас катастрофічно мало спеціалістів. Але на сьогодні проблема в іншому, не в браку спеціалістів, а в тому, що є дуже важливі для країни місця, які посідають не завжди гідні люди.
У. Т.: Чи будуть урядовці, які не пройдуть перевірки, звільнятися з посад?
– Я думаю, щонайменше треба говорити про певний карантинний період. Якщо ти засвітився в непорядних речах, то побудь трохи за межами високих відповідальних посад. І, можливо, з часом матимеш право повернутися назад на державну службу, в політику і ще зробити корисні для країни справи.
У. Т.: Як бути з чиновниками Укроборонпрому, Нафтогазу, Надр України? Чи до них застосовуватимуться люстраційні норми, бо наразі в законі про них не згадується? Також це стосується терористів «ДНР», «ЛНР» і їхніх спонсорів.
– Давайте почекаємо остаточної версії. Ми з цього починали. У нас є два варіанти: оптимістичний сценарій і не дуже. Треба зрозуміти саму процедуру. Є перше читання, є дуже активна ініціативна робоча група, до якої входжу і я. У принципі, ми на цей момент підготували наше бачення до другого читання. Фактично підвели риску і маємо напрацьований текст. У нас є один швидкий сценарій: якщо буде політична воля в Раді, то комітет просто бере й узаконює ту версію, яка напрацьована робочою групою, передає її в зал і приймається рішення. Або песимістичний: комітет саботує і затягує розгляд документа. Але нинішній ВР лишилися вже лічені засідання, і це означає, що він перейде у спадок наступному парламенту восьмого скликання.
У. Т.: Правозахисники вказують, що закон може серйозно сприяти порушенню прав людини.
– Питання в тому, наскільки будуть прозорими формулювання закону. Він мусить бути зрозумілим для всіх і не викликати двозначних трактувань. Це справді дуже важливо. Головне, щоб документ не використовували для зведення особистих рахунків. Як на мене, правозахисники правильно ставлять питання, і їхню підказку треба в цьому сенсі брати до уваги. Ми не хочемо полювання на відьом, прагнемо, щоб закон був справедливий і водночас зрозумілий для всієї країни.
У. Т.: Саакашвілі пропонував почати з менш болісного варіанта люстрації – економічної. У нас така передбачається?
– Це радше запитання до уряду і податківців. Але ще раз хочу наголосити: якщо ми справді віримо в зміни, необхідність очищення влади, я не чекав би і не оглядався б на ухвалення закону про люстрацію. Кримінального кодексу та інших законів, які зараз є, більш ніж достатньо, щоб повичищати злодіїв і зрадників із влади. Тому зараз треба консолідуватися, закликати всіх нормальних людей при владі, щоб вони не заплющували очей на те, що в нас повно сміття залишається у владних кабінетах. Треба діяти швидко.
У. Т.: Скільки має тривати люстрація?
– Тут я прихильник не довгих процесів, а чітких, якісних рішень, які дадуть змогу країні перегорнути сторінку і йти вперед. Ми й так розуміємо, що з люстрацією запізнилися на ціле покоління. І те, що країна мала пережити на початку 1990-х років, доробляємо зараз. Тому вважаю, що зараз треба зробити все, що маємо, вказати на вихід із кабінетів усім тим, хто довів до тієї кризи, у якій опинилася держава, і далі швидко будувати нову країну, не озираючись назад.
Біографічна нота
Андрій Шевченко – український громадський діяч, політик і журналіст. Народився 1976 року на Івано-Франківщині. 1999-го закінчив Інститут журналістики Київського національного університету імені Тараса Шевченка, навчався в НУ «Києво-Могилянська академія». У журналістиці з 1993 року. Працював у телепроектах «Післямова», «ТСН», «Обличчя світу», «Репортер» тощо. 2003–2005-й – шеф-редактор і ведучий «5 каналу». Співзасновник і президент Центру суспільних медіа і перший голова Київської незалежної медіа-профспілки. У 2005-му – віце-президент НТКУ. Депутат Верховної Ради трьох скликань. Нині член фракції Всеукраїнського об’єднання «Батьківщина»