Чи впоралися старі еліти із завданням розбудови державності?
— Я не дуже люблю вживати слово «еліта» до політичної верхівки, бо очевидно, що значення цього слова ширше, ніж визначення групи людей, які перебувають на верхівці влади. Понад те, майже всі пасіонарні етапи мали поштовх знизу. Коли говоримо про верхівку — 1990 рік. Члени Компартії, відчувши кон’юнктуру, острах перед подіями, зняли червоні прапори з піджаків і вдягли блакитно-жовтні. Але лишилися управлінцями колишнього майна Комуністичної партії, комсомолу по суті. І почали корупційними шляхами, вивченими в СРСР, це майно збільшувати за рахунок українців. Чи це еліта? Ні. То був перехідний етап. І процес відходу від посткомуністичної еліти тривав усі ці роки. Чи можна ту владну верхівку охарактеризувати як щось єдине? Ні. Усі 25 років тривало протистояння між табором проукраїнським, орієнтованим на Європу, і табором проросійським, орієнтованим на РФ. Між ними були фундаментальні розбіжності. У 1990-х перший табір був меншим, у 2007-му позиції зрівнялися, у Раді утворилася проукраїнська більшість із 227 голосів. А зараз, уперше в історії України, ми маємо понад 300 депутатів, які підтримують проукраїнський і проєвропейський напрям. Вони можуть дискутувати, у них можуть бути розбіжності, але за фундаментальними речами й цілями (побудова незалежної і самостійної держави, вступ до ЄС, НАТО, захист незалежності) ми вперше наблизилися до традиційних європейських держав. Бо для них питання існування держави не може бути предметом дискусії. А в нас не тільки було предметом. Згадайте Харківські угоди, коли український парламент, лише за назвою український, приймав рішення про здачу української території. Але зараз уже немає дискусій щодо таких фундаментальних питань.
На вашу думку, яких помилок свого часу припускався проукраїнський табір у владній верхівці?
— Як на мене, дуже велика помилка в тому, що після проголошення державності не провели дочасних виборів. І так само було в 2004 році. У результаті що відбувалося? Люди, які були при владі, адаптовувалися до нових умов, і починався непомітний, тихий реванш. Те, що після Революції гідності провели вибори і президента, і Ради, зафіксувало існуючий стан суспільства. Це підстава говорити про те, що ми маємо проукраїнську більшість при владі. Але те, що того не зробили на попередніх етапах, — велика помилка.
Ще одна помилка — протистояння всередині проукраїнського табору. Як історик можу сказати, що в усі часи й на всіх етапах це призводило до поразок. Це тисячолітнє прокляття — від битви під Калкою, коли кожен князь ішов на битву окремо, до 1918 року, коли боротьба між українськими силами спричинилася до того, що не було кому захищати Україну від армії Муравйова. У 2005-му протистояння в проукраїнському таборі також призвело до реваншу й перемоги проросійських сил.
Чи існує загроза реваншу зараз?
— Є спроби відновити вплив, ресурси, використати під те великі кошти. Й одне із завдань влади — у жодній формі цього не допустити. До того ж цей реванш співзвучний із політикою, яку веде РФ щодо України. Адже Росія не лише здійснює мілітарну окупацію, а й працює в усіх сферах на дезорієнтацію та дестабілізацію суспільства.
Як цього уникнути?
— Бути успішними, демонструвати успішний шлях. Багато з тих, хто сьогодні мріє про реванш, спираються на корупційні кошти та ресурси старої системи. Відсутність покарання для людей, які недавно ці корупційні мільйони та мільярди витягали в кожного з нас із кишень, працює як заохочення. Але успішне просування реформ і жорсткі дії ГПУ та нових антикорупційних органів, таких як НАБУ й антикорупційна прокуратура, мають стати гарантами недопущення реваншу.
Читайте також: Які протиріччя назрівають у Раді
Із чим у вас асоціюється словосполучення «старі професіонали», «міцні господарники»?
— Одне з питань, яке ми на початку не вирішили, — не пустили достатньо молодих управлінців у систему державної влади. Коли я чую «старі управлінці», враження неоднозначні. Очевидно, що серед них багато професіоналів високого рівня, людей, які чесно пройшли шлях. Адже майже в усіх сферах є люди, які віддано працюють, і є люди, які вчиняють корупційні дії і займаються заробітчанством. У старій системі більшість була залучена до корупційних схем збагачення. І визнаючи, що серед людей, які пройшли довгий шлях у системі управління, є якісні професіонали, варто пам’ятати: «старі професіонали» переважно заражені старими корупційними схемами, старими формами управління, які ґрунтувалися на бажанні використовувати владу як ресурс і для власного збагачення. Оновлення управлінського апарату на всіх рівнях, зокрема й депутатському, — одне з головних завдань. У цьому парламенті більше ніж половина нових депутатів, які не були ними раніше. Це громадські діячі, експерти, люди, які пройшли Майдан і АТО.
Чи можна говорити, що нинішні молоді політики мислять старими категоріями попередніх «еліт»?
— Звичайно. Дехто з них прийшов із помічників народних депутатів, усе життя провів у старій системі координат. Не завжди молодий вік є гарантією добросовісності, порядності. Просто більше шансів. Чи можна сказати, що поміж давніших політиків є порядні люди? Я був на урочистостях із нагоди Дня прапора. Там були Левко Лук’яненко, Ярослав Кендзьор, Микола Поровський. Лук’яненко життя провів у тюрмах і боровся за Україну. Кензьор усе життя боровся за державу. Поровський, який був депутатом I скликання, проголошував незалежність і вносив прапор, коли почалася війна, пішов на фронт у 3-й полк спецназу і з ним пройшов АТО. Донцов вживав словосполучення «молоді старі». Не завжди вік — штамп. Просто серед молоді більше шансів знайти людей, які не заражені старою системою. Чи є поміж давніх політиків порядні, віддані, чесні, які 25 років демонстрували здатність боротися і відстоювати національний інтерес? Так. Чи є серед молодих кон’юнктурники, які так навчені схем, що орієнтуються в системі краще, ніж старі бонзи? Є.
Читайте також: Україна гідності. Момент істини
Чи здатні нові політики врешті провести деолігархізацію країни?
— Майже в кожній фракції є багато активних, дієвих прогресивних людей незалежно від віку. Є ті, кого ми нечасто бачимо на сесії, їх важко уявити в ролі ініціаторів реформ. Але те саме антикорупційне законодавство ухвалили більшістю голосів. І більшість представників сьогоднішнього політичного класу так чи інакше налаштовані на зміну України. Чи готові вони до деолігархізації? Це той парламент, який відсік олігархів. Вони вже готові, і не теоретично, не «колись». Вони це продемонстрували своїми діями.
Повертаючись до реформ. Стара система управління фактично перетворилася на уособлення «абсолютного зла» і намагається протидіяти змінам за всіма напрямами. Як це зупинити?
— Не треба так догматично говорити. Якщо ви сьогодні виїдете на трасу, перевищите швидкість і вас зупинить поліція, вона випише штраф. А кілька років тому можна було таке уявити? Система, яка, як ви кажете, опирається, це і Верховна Рада, що створила одне з найдосконаліших антикорупційних законодавств у Європі.
Головне, щоб це законодавство в Україні працювало…
— А НАБУ хіба не працює? Так, були дискусії з ГПУ, і вони тривають. Але в мене питання: вони працюють? Ви щось чули про відкриті реєстри? Вони ж не з неба впали! Це рішення Верховної Ради та уряду. А ви кажете, що система повністю опирається. У момент, коли ви це сказали, ви зневажили роботу тисяч людей, які працюють на зміну системи. Зневажили всіх тих міністрів, депутатів, експертів, волонтерів, які щодня неймовірною працею міняють країну.
Я навів приклад поліції. Ось вам приклад армії. Як думаєте, армія подібна до тієї, яка була наприкінці 2014-го? Ми маємо зовсім категорично інакшу армію. Як колишній секретар РНБО я можу про це казати. Не знаю, у якій країні за два з половиною роки могли відбутися такі зміни. Так, в армії є старі проблеми, але вона змінюється швидко. І я говорю не лише про дух, навчання, озброєння. Вона сьогодні є найпотужнішою та найдієвішою армією в центрально-східному європейському регіоні. Настане час, коли не треба буде відправляти абрамси в Балтику, а ми, як члени чи союзники НАТО, відправимо 80-ту українську бригаду й вона зможе допомогти союзникам захистити східний кордон ЄС від РФ.
Ще один приклад. Агентство з питань виявлення корупційних активів. А чи пам’ятаєте ви, де найбільше було корупційних коштів? Я нагадаю. Це газова галузь. Її називають бізнесом прем’єрів і президентів. Понад 50% корупційних коштів крутилося в ній. Нині Україна не бере газ у РФ, а за прозорими контрактами закуповує його в Словаччині. А коли з місцевим газом вчинялися корупційні дії, Рада дала дозвіл на арешт Онищенка. Арештовано його майно. Так, недосконалий етап надання дозволу на арешт Радою, але ми пройшли його максимально швидко. Бо якби порушили процедуру, то була б історія, як із Мосійчуком, коли через суд рішення скасували б. Онищенко втік, але не займається корупційними схемами. Відчуваєте різницю?
Чи лишилися старі схеми? Лишилися. На держпідприємствах. У багатьох сферах. Але їхня кількість зменшується. Одного олігарха відрізали від монополії газу, другого — від нафти, третього — від електрики. Усе це рішення ВРУ. Корупція як ракова пухлина. Вона пронизала суспільство наскрізь. Чи можна думати, що одного дня раптом можна все знищити? Чи можна думати, що всі корупціонери раптово прозріли? Триває боротьба між новою і старою Україною. Тяжко, повільно, не так швидко, як цього хотілося б. Але нова Україна здобуває перемогу.
Найгірше, коли опускаються руки. За 25 років було багато підстав і були куди безнадійніші ситуації. Згадаємо 1-й чи 2-й Майдан. Але тільки через те, що ми вірили, була запорука перемоги.
Які виклики найближчим часом стоятимуть перед Україною?
— Є дві сфери. Внутрішня і зовнішня. Внутрішня — боротьба за існування держави. На початку АТО ми дискутували: боротися з корупцією чи йти на фронт. Я тоді сказав: «Якщо ми втратимо державу, не буде де боротися з корупцією». Треба втримати країну. Це фронт номер один. Це питання самого існування України. Зміна країни, боротьба з корупцією, побудова потужної та цивілізованої держави, де громадянин почуватиметься гідно не лише в національному, а й у соціальному, економічному сенсі. Боротьба з корупцією і подолання корупції — це внутрішній фронт і майже співмірно важливий із першим пунктом. Корупціонери — найнебезпечніша ДРГ Путіна. Вони вбивають у людей віру у зміни в суспільстві. І ще одне важливе питання — не дозволити реалізувати сценарій дестабілізації країни. Конфлікт між владою, у суспільстві, розвал системи управління — мета Путіна. Зараз йому потрібен ґрунт для реваншу. І сценарій дострокових виборів, який час від часу озвучується, цілком може ним стати. Проте не думаю, що це станеться.
Читайте також: Коаліція. Коли треба, то є