Продовження розмови з Андрієм Клименком, керівником Моніторингової групи Інституту Чорноморських стратегічних досліджень та головредом профільного порталу BlackSeaNews. У другій частині — про продовження дії зернової угоди, що стало несподіванкою для багатьох; перспективи спільних безпекових місій флотів різних держав; логіку антиросійських санкцій загалом. Дивіться інтерв’ю на відео. Тим, хто більше любить читати, пропонуємо текст розмови. Перша частина — за цим посиланням.
— Пане Андрію, ще така тема з нещодавніх. Багатьох здивувало, що Росія погодилася на продовження зернової угоди. Основним мотивом називають те, що треба допомогти Ердогану виграти президентські вибори. Ваш моніторинг раніше давав інформацію, що Росія могла, спокійно перебуваючи в угоді, просто блокувати її через довгі перевірки суден. А чи треба Росії взагалі виходити із цієї угоди для того, щоб заблокувати її де-факто?
— По-перше, ми теж не думали, що Росія продовжить. Станом на 15 травня ми публікували, що вважаємо це малоймовірним. Ми недооцінили фактор Ердогана. Тут чітко, на 200 % зрозуміло, і це не домисли. Це результат аналізу інформації, зокрема наших консультацій із різними фахівцями, зокрема — із фахівцями щодо Туреччини. Це сталося після того, як Ердоган (і про це не писали) поспілкувався з Путіним із власної ініціативи. Російська Федерація про це написала. Вони не втрималися від того. 17 травня Ердоган заявив, що Росія погодилася на двомісячне продовження. Наступного дня, 18-го, МЗС Росії офіційно повідомило, я цитую, «у відповідь на звернення насамперед турецьких партнерів і підтверджено продовження ще на два місяці до 17 липня без будь-яких змін». Тобто вони зняли п’ять-шість вимог ультимативних, які висунули секретаріату ООН, перед тим як продовжувати.
Справа там дуже проста, але має тепер дуже цікавий розвиток. РФ у квітні офіційно, на папері, висунула вимоги. Ці вимоги адресували генеральному секретарю, секретаріату ООН. Вимоги ці складалися з: перепід’єднання Россельхозбанка до SWIFT (це банк, який веде всі операції, пов’язані з експортом, імпортом російських аграрних продуктів), поновлення постачання сільгосптехніки, запчастин та сервісного обслуговування. Такого ніде не було записано раніше і вже в одному документі. Це свідчить про те, що в них просто біда, бо вони звикли комбайни John Deere та інших іноземних виробників використовувати, а ця техніка вимагає оновлення програмного забезпечення, професійного сервісного обслуговування, вона вся працює на GPS і так далі. А коли з них усе це зняли, то в них проблеми з комбайнами, тракторами нормальної якості.
Третя вимога — це скасування обмежень на страхування та перестрахування. І це безпосередньо стосується морських перевезень. Бо 90 % або й більше всіх морських перевезень виконує такий величезний клуб страхових компаній, світових грантів, і всі вони американські, ЄС і британські. Насправді жодних обмежень на страхування не було ніколи, їм американці це пояснювали разів десять за останні місяці. Просто світові гранди не хочуть марати своїх рук об російський бізнес, і вони утримуються від того, щоб страхувати російські судна.
Зняття заборони на доступ до портів для російських суден. Відновлення роботи аміакопроводу Тольятті — Одеса. Це єдиний пункт, який був із самого початку записаний у їхню угоду. Підкреслюю: у їхню з ООН. І розблокування закордонних активів і рахунків російських компаній, пов’язаних із виробництвом та транспортуванням продовольства.
Ну вибачайте, це означає просто зруйнувати всю систему міжнародних санкцій. І, звичайно, на це ніхто ніколи не піде. Але вони, коли 18 травня офіційно повідомили, що продовження на два місяці та 17 липня без будь-яких змін, водночас знову нагадали ті пункти, які я назвав, і вчергове заявили, що без виконання попередніх вимог ні про яке розширення Чорноморської зернової ініціативи не йдеться в принципі, а сама домовленість буде припинена після 17 липня.
Російських страшилок уже більшість світу, здається, не лякається. Але там є такий цікавий розвиток ситуації.
Цими ж днями, 21 травня, світові ЗМІ сказали, що шість президентів африканських країн — Сенегалу, Єгипту, Конго, Уганди, Замбії та Південно-Африканської Республіки — збираються провести переговори з Києвом та Москвою, щоб ініціювати мирний процес.
Але це не все, тому що в коментарі представника цієї групи: «А також порушити складне питання про те, як Росії, яка перебуває під жорсткими санкціями, можна заплатити за експорт добрив, якого відчутно потребує Африка, а також обговорити пов’язані із цим питання полегшення транзиту більшої кількості партій зерна в умовах війни».
Тобто фактично й тут «до ворожки не ходи»: Російська Федерація оцим африканським лідерам просто зачитала свої п’ять-шість вимог і сказала, що від нас не хочуть чути, то давайте ви про це скажете. Водночас ми у своєму матеріалі доводили, що складності в Росії з експортом їхнього зерна та добрив, просто кажучи, — брехня. Тому що 2022-го вантажообіг морських портів Росії по зерну зріс на 6 %, по міндобривах — на 25 %. Це основна історія.
А за перші чотири місяці цього року, і це їхня статистика, перевалка зерна в російських портах зросла в 2,1 раза, а перевалка міндобрив — в 1,7 раза. Тобто в них усе добре з експортом. Вони просто хочуть розмити світову систему міжнародних санкцій.
І була така цікава тема, що в пресрелізі Міністерства закордонних справ Росії вони заявили, що без виконання попередніх вимог про жодне розширення чорноморської ініціативи не йдеться загалом. Вони мають на увазі ідею, про яку наше Мінагрополітики постійно жаліється, що порти Миколаєва не працюють, а там цілих п’ять портів і нормальні умови.
І цікаво, що в повідомленні від африканської групи президентів кажуть не тільки про полегшення транзиту більшої кількості партій зерна, а й про можливість більшого обміну полоненими. І тут теж цікава така історія. Свого часу, декілька місяців тому, президент України Володимир Зеленський сказав, що ми не хочемо поновлювати роботу аміакопроводу Тольятті — Одеса. Це дуже зрозуміло. Аміакопровід входить на територію України в районі Куп’янська. І перша його ділянка йде паралельно лінії фронту там, де вона проходить між Харківською та Луганською областями. Аміак — це такий газ, така рідина, яка вибухає від будь-якої невеличкої іскри. І, звичайно, аміакопровід — це припинення вогню по цій трасі. Звичайно, на припинення вогню ніхто з української сторони сьогодні не хоче йти. Це підтримують наші партнери на Заході. І потім президент Зеленський сказав, що ми могли б розглянути щось частково за однієї умови — обміну військовополоненими всіх на всіх.
Скоро вже шість президентів побувають, найімовірніше, у червні, і в Україні, і в Росії. Я думаю, що ці теми спливуть і буде черговий етап цих розмов. Я думаю, що це все не закінчиться нічим.
— А я правильно розумію, що для Росії зернова угода — це і непогано, що вона є, тому що це спосіб постійно провокувати на якісь додаткові переговори, додаткові вимоги?
— Абсолютно точно. І ще одне. Це майже єдина в сьогоднішній ситуації можливість на щось впливати.
Ми ж розуміємо, що Росію тепер поступово, поступово і дедалі швидше виключають із цивілізованого світу з усіх сфер. А тут вона бере участь. В СКЦ — Спільному координаційному центрі зернової ініціативи, який працює в Стамбулі, — вона на рівних. Її інспектори з інспекторами України, Туреччини й ООН. І там консенсус. Сьогодні зранку російський інспектор прокинувся після багатьох порцій джину, віскі, горілки, у нього болить голова, і він каже: «Ой, я сьогодні не можу». Він сьогодні не може, одного немає з чотирьох інспекторів — і все. Судно стоїть, а там же гроші. Кожен день — це гроші. Кожен день простою коштує чимало грошей, які компенсують судновласнику ті ж страхові компанії. А може, і ніхто не компенсує в такій ситуації. Тобто вони там впливають.
Розумієте, вони отримують задоволення від того, що можуть і Україні, і світу, і ООН щось заборонити отут, в експорті українського зерна. Тобто вони насолоду від цього отримують, звичайно, це як право в Радбезі ООН сприймається. Хоча ми майже впевнені в тому, що ця угода буде діяти, наприклад, до того українського наступу, який ми всі очікуємо, та й увесь світ на нашому боці. Мені не вкладається, як це може бути, коли ми будемо витискати, виганяти окупантів із південної частини, наприклад, Херсонської області, а вони в цей час даватимуть дозвіл на перевезення українського зерна. У портах Одеської області, які від цієї частини Херсонської області декілька десятків кілометрів відділяє.
Тому ми постійно кажемо всім — і в Україні, і судновласникам, і нашим знахідним друзям, — що треба мати варіанти, як діяти, якщо цього не буде. Крім того, останнім часом ми формулюємо: треба вже, подивившись на те, як Росія використовує цю зернову угоду, створювати механізми, як перевозити морем українське зерно без впливу Росії. На наш погляд, це можливо, для цього потрібні деякі рішення й політична воля.
— У цьому контексті маю запитання. Багато ще до великого вторгнення обговорювалася ідея створення спільної безпекової флотилії чорноморських країн, зокрема країн, які входять до НАТО: Румунії, Болгарії, Туреччини спільно з Україною. Але з власного навіть досвіду розкажу: колись був у журналістській поїздці до Румунії, там було спілкування з певними представниками їхнього політичного істеблішменту. Й одного разу пролунало таке, що «навіщо ви називаєте це флотилією? Це занадто агресивно звучить, це не всім подобається». Відчувалося, що тоді готовності серйозно це розглядати не було. За вашими відчуттями, ви брали участь у безпековому форумі нещодавно, чи є якісь зміни, чи доведеться дуже багато переконувати для створення таких форматів?
— Переконувати доведеться. Але тепер переконувати легше. По-перше, вже понад рік у Чорному морі абсолютно новий фактор — це мінна небезпека. Поставлені сотні, і сотні, і сотні мін. Нещодавно прессекретарка командування «Південь» Гуменюк озвучила цифру, що, за нашими даними, більш як 400 мін російських. Я впевнений, що не менше наших. Уже кілька десятків випадків, коли ці міни зриваються й починають там вільне плавання. Це природний процес. Це ж залізно. Навіть якщо воно на якорі, то від часу, штормів, вітрів. І це, звичайно, велика небезпека. Чимдалі, щомісяця вона потенційно зростає.
Тому ми кажемо так: Туреччина, Румунія, Болгарія, у вас є тральники. Це абсолютно гуманітарна ідея, гуманітарна тема. Створіть спільну групу тральників. І чи вона буде в межах НАТО, чи вона буде окремо від НАТО для нас, для України — неважливо. Нам важливо те, щоб мінно-тральні кораблі цих країн регулярно досліджували в морі конкретні райони, послідовно один за одним. І не один раз, а багато разів, особливо після штормів, після сильних вітрів, щоб зменшити мінну небезпеку. Що ми маємо з того, крім зменшеної мінної небезпеки? Ми маємо присутність іноземних військових кораблів на маршруті зернового коридору. Це зменшує ризики будь-якої спроби Російської Федерації щось там обстрілювати, бомбити і так далі.
Друга тема — це військово-морська група, гуманітарна, патрульна. До речі, наприкінці жовтня минулого року, 29 жовтня, була атака повітряних і морських дронів на головну базу ЧФ РФ в окупованому Севастополі. Тоді щонайменше чотири військові кораблі отримали пошкодження. Тоді Росія негайно на декілька днів припинила участь в угоді, а на той момент у зв’язку з роботою їхніх інспекторів скупчилося півтори сотні суден. І тоді турки сказали, і не просто так, а в особі міністра оборони, що б там не вирішувала Російська Федерація, а турецькі судна будуть продовжувати рейси до українських портів.
Усі зрозуміли недоказану частину цього речення, а вона зчитується дуже легко. Хай Російська Федерація тільки спробує атакувати чи заважати суднам турецьких судновласників. У Росії ж не забули збиття бомбардувальника, який там на два-три кілометри залетів 2015 року.
У чому складність? У ситуації, коли Туреччина тепер закрила Босфор і Дарданелли до кінця війни. Для будь-яких військових кораблів, зокрема й нечорноморських країн. Туреччина вважає себе основною силою Чорного моря, такою ж, як Російська Федерація. І навіть, я думаю, у розмовах між собою вони кажуть про те, що ми ж сильніші. І їхній флот, звичайно, сильніший, ніж Чорноморський флот Росії. А тепер, коли ЧФ РФ уже з великими втратами, починаючи з флагмана й не тільки, в умовах, коли більша частина ЧФ РФ, відсотків 60 основних кораблів, перебуває не в Севастополі, а в Новоросійську, побоюючись українських дронів, а тепер і ракет, я думаю, що Туреччина має амбіцію. Я пропонував під час виступу, що треба сказати Туреччині: у вас є прекрасні патрульні кораблі, у вас є прекрасні корвети. Ті самі, які вони будують для ВМС України. Візьміть на себе патрулювання. Це ж гуманітарна місія. Зернова угода — це на 99 % проєкт Туреччини. Туреччина хоче стати лідером в ісламському світі, а він — в Африці й Азії. І навіть там багато тих самих країн, які потерпають від високих цін на зерно.
Крім того, там не менш ніж 30 % суден, які ходять, найбільша частка або така ж, як із греками, — це судна турецькі, тобто турецькі судновласники. Ми кажемо: Туреччино, захисти зокрема свої судна від будь-яких випадків. Можна ж навіть їм не казати, що це їхні друзі російські можуть напасти. Я впевнений, що це треба робити, це треба просувати й цього можна досягти.
— Пане Андрію, на завершення розмови ще таке, більш теоретичне питання. Ми з вами кажемо про санкції стосовно Росії, але принаймні з тих публікацій, звітів, які мені траплялися, завжди наголошували, що санкції потрібні для стримування. Тобто перед тим як хтось щось зробив, треба оголошувати певні санкції, яке буде покарання. У випадку з Росією цього не зробили, Росія вже все що могла зробила. Чи не вводить це слово взагалі в оману, на манівці, на складніші шляхи досягнення цілей? От якби говорили банально про торговельну блокаду в Росії. Торговельна блокада неможлива без певних силових заходів. Чи немає тут певної суперечності в термінах загалом?
— Є, звичайно. Я і мої колеги з Кримської платформи ще з 2021-го про це кажемо. Розумієте, я повністю згоден із тим, що ви сказали, але там є ще навіть більш сильний нюанс.
У західній ментальності, у західній політиці санкції розглядають як засіб змінити політику держави, проти якої застосовуються санкції. Ми їм кажемо вже третій рік, що так не працює у випадку тоталітарних країн. Що, політика Північної Кореї змінилася? Або політика Ірану змінилася? Росія — тоталітарний режим, він не змінює політики внаслідок санкцій. Він їх обходить, викручується як може, але політики не змінює. Тобто санкції повинні мати на меті їхню неспроможність якісно виробляти озброєння в достатній кількості для того, щоб вести війну.
І стосовно ізоляції Росії. Ми вже в німецькій аудиторії науковців апробували цю тезу. Це може звучати непопулярно. Ізолювати Російську Федерацію в умовах глобальної економіки неможливо. Гляньте, будь ласка, у вікіпедії протяжність кордону між Казахстаном і Росією, Китаєм і Росією, Монголією і Росією. Там, здається, до 14 тисяч кілометрів. Ну і як ви ізолюєте країну, яка має сухопутний кордон 14 тисяч кілометрів, із країнами, які якщо не є її друзями, то й не є її ворогами, і в яких працюють ті самі бізнесмени, які ввозять? Можна зробити так, щоб не ввозили через Грузію, через Вірменію, через Азербайджан, через держави Південного Кавказу. Але зробити так, щоб не ввозили через Китай, через Казахстан, через Монголію… Там тисячі й тисячі митних переходів. Ви що, на кожному митному пункті поставите контролерів з ЄС чи G7? Ну не буде такого.
Є, звичайно, заходи. І тому ми очікуємо, що буде після саміту G7. Вони ж там розмовляли про це. Звичайно, можна накладати санкції на сотні компаній із Казахстану, із Китаю. І це робиться. Але ж ми тільки казали сьогодні, що замість них завтра будуть інші компанії. Тут річ у тім, що вся санкційна політика тепер робить так, що Російська Федерація отримує ті самі за параметрами мікросхеми, чи оптичні прилади, чи інше устаткування, станки і так далі. Але вона їх отримує дорожче, нижчої якості й пізніше, ніж їй потрібно. Тобто ці санкції не можуть повністю припинити виробництво ракет різних типів та інших видів озброєння, що є в Росії. Але вони можуть це загальмувати дуже суттєво й знизити якість. Тобто вони не зможуть виробляти 100 з такою-то якістю, а будуть виробляти 10, і не за рік, а за два. І, на жаль, нічого тут зробити не можна. Тоді треба було сказати: оце азійська економіка, Китай і решта країн, які підтримують Росію. А отут економіка ЄС, G7 та інших країн цивілізованого світу, які виступають проти Росії. Я не думаю, що можна так швидко розділити світ, глобальну економіку на такі дві частини.
Треба шукати якісь інші технології, не треба збавляти. Це не означає, що це робилося неправильно. Просто у світі немає такого досвіду. Немає досвіду, коли треба фактично економічно багато в чому ізолювати таку величезну за масштабом і за іншими параметрами країну, як Росія. З гітлерівською Німеччиною було легше, бо вона в центрі Європи. Іноді це мені нагадує ситуацію, коли під час Другої світової війни, до 1941-го, коли СРСР був фактично союзником гітлерівської Німеччини, була така ситуація. Із Заходу Британія, США й ті, хто проти, але, маючи Радянський Союз, Гітлер мав усе, що потрібно для війни: і нафту, і зерно і так далі. Десь схожа ситуація, але тепер глобальна економіка. Ми будемо закликати тих, хто займається санкціями, журналістів, які пишуть про санкції, проаналізувати, що зроблено, не зупинятися й продовжувати, але треба розуміти, що працює, а що не працює. І не тільки розуміти, а придумати, як зробити так, щоб ці санкції шкоди Росії завдавали більшої, і більшої, і більшої саме в питаннях можливостей фінансування війни й придбання або виробництва всього того, що потрібно для війни.