Тиждень поспілкувався з політологом, доцентом кафедри політології НаУКМА, аналітиком Стокгольмського центру дослідження Східної Європи Андреасом Умландом про змінення політики Німеччини щодо України, причини нерішучості канцлера Олафа Шольца в наданні Україні далекобійних ракет Taurus і складнощі роботи німецького бізнесу в Україні.
Повну версію інтервʼю дивіться за посиланням.
— Після того як Олаф Шольц заявив, що британські солдати допомагають у наведенні ракет Storm Shadow українським військовим, партнери звинуватили його в кричущому зловживанні розвідданими. До того між канцлером і президентом Франції Емманюелем Макроном уже була певна політична полеміка щодо України й безпеки ЄС. Усе це наштовхує на думку, що наростає певне напруження між партнерами України в Європі, зокрема між Великою Британією, Францією та Німеччиною. Наскільки відчувається це напруження нині? Що спровокувало таке висловлювання Олафа Шольца, на вашу думку?
Напруженість у чомусь природна, тому що йде війна і йдеться про підтримку України. У Німеччині, та і в інших країнах, панує великий страх, щоб Німеччину, Францію, Велику Британію не втягнули до цього протистояння, щоб війна не перетворилася на Третю світову — ядерну. Мені здається, що така дискусія природна. Хоч іноді люди забувають, що раніше насправді напруга була значно вищою, оскільки в часи Холодної війни було набагато більше ядерних боєголовок, була також ідеологічна напруга і світ стояв на межі Третьої світової.
Тепер про це забули. Це вже інше покоління, яке не має практики загального розв’язання стратегічних питань. Тому і всередині Німеччини нині була напружена дискусія стосовно далекобійних ракет Taurus.
І Шольц якось сказав, що ми не можемо це зробити, бо це ризиковано для Німеччини, оскільки нібито ці ракети працюватимуть, тільки якщо німецькі солдати братимуть у цьому участь. І він казав, що нібито британські солдати вже насправді беруть участь у війні. Але це було нелогічне твердження, бо тоді виходить, що солдати НАТО вже нібито залучені.
Натомість для нього це був аргумент на користь того, щоб не давати Україні ракети Taurus, бо тоді нібито потрібні й німецькі солдати. Хоч є експерти, які кажуть, що ні, можна просто провести навчання для українських солдатів, і вони самі зможуть наводити ці ракети.
Емманюель Макрон сказав, що не можна виключити, що солдати НАТО будуть на території України. Олаф Шольц висловився проти й заявив, що допоки він буде канцлером, німецьких солдатів на території України не буде. Утім, пізніше його розкритикували, заявивши, що в Німеччині це вирішує не канцлер. У нас так звана парламентська армія, тобто парламент вирішує, чи можна використовувати бундесвер на певній території. Ця дискусія в Німеччині дуже напружена. Дещо дивна.
Гадаю, вона пов’язана з тим, що Німеччина раптом потрапила в ситуацію, до якої не звикла упродовж післявоєнного періоду. Вона звикла йти за Брюсселем, Вашингтоном, бути там у межах ЄС і НАТО й не бути лідером. А тепер виходить, що в часи такого безладу, коли є проблеми в Америці, Німеччина раптом опинилася на керівній позиції в Європі. Але ми не маємо стратегічної культури. Тобто не маємо певних традицій, інфраструктури, алгоритмів, як у такі моменти поводитися.
Мій колега, політолог Штефан Майстер вважає, що в нас бюрократична зовнішня політика. Тобто в нас представники міністерства обговорюють свої пріоритети. І потім рішення ухвалюють бюрократи, а не політики, експерти й дипломати, які мають це робити. Саме тому ми маємо такі суперечності. І ось зараз дуже незадоволені у Великій Британії тим, що Шольц так виступив і видає начебто якусь секретну інформацію.
Але треба сказати, що, крім питання ракет Taurus, підтримка з боку Німеччини дуже велика. Нині зовсім інша ситуація, ніж 2022-го. Вона ще не така велика, скажімо, як від скандинавських чи балтійських країн, якщо порівнювати у відсотках до ВВП, але це, наприклад, більше у відсотках до ВВП, ніж дають США. Про це теж люди іноді забувають. І з Францією є така проблема. Макрон говорить добрі слова, але якщо подивитися на матеріальну допомогу Франції для України, вона не така потужна, як німецька, де риторика не така приємна, як у Макрона.
— Ще до російсько-української війни ми часто говорили про німецько-французький локомотив у Європі — дві ключові країни, які ведуть за собою інших. Чи означає це, що тепер маємо певний розлам?
— Так, є певний розлам, але це й раніше було так. Мені здається, ніколи все не було так гармонійно.
Цей французько-німецький локомотив був метафорою старого Європейського Союзу, коли ще там не було Польщі, Румунії, інших великих країн.
Після виходу Великої Британії з ЄС Німеччина та Франція все ж знову відіграють більшу роль, ніж раніше, але вже відчувається, що, мабуть, буде інша політична конструкція в ЄС. Найімовірніше, більшу вагу матиме Польща, скандинавські країни. Коли йдеться про підтримку України, то скандинави, що мені дуже приємно й несподівано, надають дуже потужну підтримку, зокрема, якщо подивиться на відсоток до ВВП цих країн і на те, скільки вони дають зброї. А ці держави не мають такого історичного звʼязку з Україною як, скажімо, Естонія, Литва чи Польща. Скандинавські країни також відіграють нині більшу роль у Брюсселі. Мабуть, у майбутньому буде вже інша конструкція, не буде цього локомотиву, але буде інша група країн, яка відіграватиме провідну роль.
— Раніше вагомий вплив на позиції Німеччини в підтримці України у війні проти Росії чинив пацифізм суспільства. Чи змінилася нині ця тенденція?
На жаль, він усе ще відіграє в Німеччині певну роль. Серед інтелектуалів є ціла філософія про це, і вона дуже інтровертна. Вона не зважає на проблеми України. Що принципово змінилося, то це ставлення до Росії. До 2022 року ще було багато симпатії чи таке бачення, що все про Крим — це певне непорозуміння, а на Донбасі — громадянська війна. Тому, на їхню думку, це все просто якась напруга, треба просто сісти й поговорити. Тепер це змінилося. Картинки з України дуже страшні, приїхало багато біженців, які розповідають свої історії. У цьому сенсі відбулися зміни на краще й ставлення до України покращилося.
Читайте також: Андреас Умланд: «План Маршалла відіграв певну роль в економічному відродженні Німеччини, але не став головним рушієм»
Але є багато людей, які вважають, що пацифізм — це підтримка звичайних українців, що це в інтересах українців, щоб був мир і щоб були переговори. Я часто зустрічав людей, які говорили, що це Зеленський хоче війни, що він під впливом Америки або Великої Британії, а вони хочуть протистояння. А от ці люди (пацифісти. — Ред.) вважають, що виступають в інтересах звичайних українців, які, звичайно, хочуть миру. За їхньою логікою, якщо не давати Зеленському більше зброї, він піде на переговори й буде мир. І це буде в інтересах не тільки німців, а й українців. Це дуже дивна аргументація. Але такі наративи, на жаль, поширені.
— Чи можна порівнювати Путіна з Гітлером? І, мабуть, для більшості німців це порівняння все ж буде перебільшеним чи вже ні?
Я теж не підтримую таке порівняння. Мабуть, з Муссоліні, або з іншими диктаторами, як-от Саддам Гусейн і Іосіф Сталін, — авжеж.
Гітлер усе ж був трохи особливий. І хоч я про це теж писав, що, мабуть, російську політику з аналітичного боку ще не можна класифікувати як фашистську, але за ефектом для України вона дуже подібна на таку. Бо є не просто війна, а вже геноцидна війна, тож не так важливо, яка ідеологія за цим стоїть.
Найважливіша різниця, на мою думку, у тому, що Гітлер був революціонером, расистом, а Путін, найімовірніше, хоче відновлювати стару імперію. Він реакціонер. Хоче Ялтинську систему і щоб Росія знову стала світовим гравцем. Гітлер хотів зовсім нову імперію, новий світ. У цьому різниця, але ефект політики Путіна для України дуже подібний на ефект політики Гітлера для вашої держави.
Для німців це складна дискусія, хоч є люди, які говорять, що Путін — фашист, але це порівняння в Німеччині не працює.
— Останні кілька місяців у Німеччині відбуваються активні протести проти партії «Альтернатива для Німеччини», зʼявилися також дискусії про можливу її заборону. А втім, наприклад, на нещодавніх виборах у Берліні партія зібрала більше голосів, ніж очікувалося. Наскільки, з огляду на це, є поляризованим німецьке суспільство сьогодні?
Я також родом зі Східної Німеччини. Там дуже напружена ситуація, оскільки обидві ці партії («Альтернатива для Німеччини» та «Союз Сари Ваґенкнехт». — Ред.) — антисистемні. Вони проти західних цінностей, проти НАТО, Америки й частково Європейського Союзу. Вони також проти підтримки України. Частково ці люди проросійські, але є також певний рух проти «Альтернативи для Німеччини». Якщо поглянути з порівняльної перспективи, то, на жаль, схожу ситуацію можна простежити і в інших країнах — у США, Польщі, на мою думку, теж дуже велика поляризація. У Великій Британії у часи Брекситу була дуже велика поляризація. Нині ми це маємо принаймні в Східній Німеччині. У Західній ситуація краща. Там підтримка цих антисистемних партій значно менша. Але після наступних загальних виборів, найімовірніше, у бундестазі буде великий блок таких партій.
У вересні відбудуться місцеві вибори в трьох східних землях — Тюринґії, Саксонії та Бранденбурзі. Очікується, що «Альтернатива для Німеччини», яку дехто називає вже фактично фашистською, буде в цих землях найбільш потужною.
І це те, що створює великі проблеми для регіональної політики. Поки ще не для федеральної. На цьому рівні ці антисистемні партії можна просто ізолювати. А на рівні регіональної східнонімецької політики це велика проблема, тому що там уже важко створити якусь коаліцію без них.
— Який може бути метод подолання цієї поляризації?
Це важко. Поки не зрозуміло, яким курсом піде нова партія «Союз Сари Ваґенкнехт». Якщо поглянути на опитування, то 40 % електорату цієї сили підтримує постачання німецької зброї в Україну. І це набагато більше, ніж у правопопулістського, праворадикального електорату.
А от «Альтернатива для Німеччини» дуже далеко відійшла від ідеологічного центру. Тобто інтегрувати цю партію в систему буде важко. Мені здається, що єдине, що залишається, це ізолювати її.
У Східній Німеччині також просто інші люди, ніж у Західній. Там не було вестернізації, як у Західній. І там залишилися старі націоналістичні стереотипи. Також проблемою Східної Німеччини є те, що це дуже старе суспільство демографічно. Молодь покинула ці регіони. Він є одним із найбільш секулярних у Європі. Підозрюю, що ця антисистемність і підтримка радикалізму — просто, мабуть, результат того, що це суспільство старих людей, які вже йдуть до смерті, до кінця. І ця агресія переходить у політику. А найбільш важливого інституту, який може щось зробити з питанням смерті, — церкви — немає. Тобто фізично церкви є, але суспільство дуже секулярне.
