Новий співрозмовник Тижня Джон ОʼБреннан — професор соціології, директор Центру європейських та євразійських студій Ірландського національного університету в Мейнуті
— Ірландія стала нейтральною під час Другої світової війни. У нещодавній статті про ірландський нейтралітет ви говорите, що така позиція більше не відповідає ірландським національним інтересам. Як ви оцінюєте перспективу зміни Ірландією свого нейтрального статусу?
— Ірландський нейтралітет виник за дуже специфічних обставин. Після проголошення незалежності Ірландії Велика Британія все ще окупувала частину острова Ірландія, тож уряд не міг формально підтримувати Велику Британію у війні. Але він, безумовно, не був пронімецьким. Політика нейтралітету розвинулася із цього контексту відносин з Великою Британією. Але згодом люди прив’язалися до думки, що бути нейтральним у воєнному питанні — це добре; добре, що ми не були частиною холодної війни із жодного боку й що ми, як маленька країна, можемо бути надійним співрозмовником і навіть посередником у певних ситуаціях.
Наприклад, ірландські солдати протягом багатьох років брали участь у миротворчих операціях під егідою Організації Об’єднаних Націй. Усе це сформувало позицію, що нейтралітет — це само собою добре. Війна Росії проти України, на мою думку, багато чого змінила. Є величезна суспільна симпатія до українців і до України. Ірландія прийняла 75 тис. українських біженців, що пропорційно набагато більше, ніж сусідні країни, зокрема Велика Британія і Франція, кожна з яких прийняла менше ніж 200 тис.
Ірландські миротворці
Але інший контекст, який, на мою думку, створює зміни, — це те, що сталося з рештою нейтральних країн Європи. Швеція і Фінляндія — дві невеликі держави, з якими Ірландія багато співпрацює з європейських питань. Коли вони обидві вирішили, що мають стати членами НАТО, це, безумовно, вплинуло на хід дебатів в Ірландії. Тому я не кажу, що Ірландія збирається стати членом НАТО, але, гадаю, нині тривають дуже важливі урядові консультації, а наприкінці червня відбудуться чотири громадські форуми, на яких обговорюватимуть усі ці різні погляди на безпеку.
Отже, розмови є, і їх спровокували події в Україні. Гадаю, результатом цього буде те, що Ірландія, безумовно, витрачатиме більше грошей на оборону, бо зараз ми майже нічого не витрачаємо.
Крім того, ми, ймовірно, приєднаємося до більшої кількості структур в архітектурі безпеки та оборони Європейського Союзу. Ми є частиною деяких з них, таких як PESCO (Permanent Structured Cooperation — Постійна структурована співпраця, що пропонує правову основу європейським країнам для спільного планування, розробки та інвестування в спільні проєкти оборонного потенціалу. — Ред.), але в інших питаннях, наприклад кіберзлочинність, є всі підстави співпрацювати з нашими сусідами, щоб намагатися запобігти атакам на критичну інфраструктуру. Отже, ми точно побачимо глибше залучення Ірландії до питань безпеки. Чи приведе це до членства в НАТО протягом наступних п’яти або десяти років, я сумніваюся.
Я належу до тих людей, які кажуть, що так, ми повинні вступити до НАТО. Але зараз нас меншість, не більше ніж 35–40 %. Але це може змінитися.
Я часто повторюю, що якби Путін переміг в Україні, а потім звернув свою увагу на країни Балтії і одна із цих країн зазнала б нападу, то ми не могли б сказати в цій ситуації, що ми нейтральні у воєнному питанні. Це наші країни-партнери, з якими ми тісно співпрацюємо в Європейському Союзі. Бути членом Європейського Союзу й не прийти на допомогу державі, яка зазнала нападу, на мою думку, було б ознакою ненадійності.
— Ви згадували, що ірландські солдати беруть участь у миротворчих операціях. Який стан розвитку військового потенціалу вашої країни?
— У нас майже немає можливостей для самооборони. У це важко повірити. Під керівництвом багатьох урядів відбувалася атрофія наших оборонних структур, тому що не було інвестицій у дуже малі військово-повітряні сили та флот.
Британські королівські військово-повітряні сили фактично патрулювали наше небо багато разів протягом останніх років. Коли російські літаки входили в наш повітряний простір, у низці випадків саме британські літаки за контрактом з ірландським урядом не вступали з ними в бій, але перебували в дуже напружених ситуаціях. Те саме стосується оборони наших морських кордонів.
Територіальні води Ірландії дуже важливі для комунікацій, тому що більшість даних, які проходять між Північною Америкою і Європою, проходять через ірландські територіальні води підводними шляхами.
Останніми роками було багато випадків, коли російські кораблі — як військові, так і комерційні — підозрювалися в обстеженні підводних кабелів. Вони перевіряли розташування кабелів і те, які структури їх оточують, вочевидь, з метою потенційного спричинення катастрофи для європейських країн. Для мене це свідчить про те, що ми не можемо захистити себе, оскільки покладаємося на наших сусідів, які фактично захищають нас.
Читайте також: Éirinn go Brách. Як Ірландія допомагає українцям і що думають на острові про нашу війну
Уряд визнає цю проблему й зобов’язується додатково витратити близько 1,2 мільярда євро до 2028 року (задля посилення оборони. — Ред.). Але це лише одна з багатьох проблем, серед яких — бойовий дух збройних сил. Уряд дійсно не розглядав оборону як пріоритет, і причиною цього є географія. Нам просто дуже пощастило, що ми розташовані в західній частині континенту.
Російський винищувач перехоплено у повітряному просторі Великої Британії. Джерело: UK Defence Journal
Багато людей, які приєдналися до війська, покинули його через 10 чи 15 років служби. У нас не вистачає персоналу в усіх сферах. У нас навіть немає сонарного обладнання, щоб спробувати визначити, що насправді роблять російські судна, коли посилають частину своїх оборонних підводних човнів досліджувати ірландські територіальні води. Отже, наша здатність до самооборони, навіть як нейтральної держави, має змінитися. У нас дуже погані показники, як порівняти зі Швецією, Австрією та іншими нейтральними державами. Тому це пріоритет. Але мій аргумент полягає в тому, що ми також маємо зобов’язання перед нашими європейськими країнами-партнерами й повинні зробити вагомий внесок у європейську безпеку та оборону.
— Як Brexit вплинув на економіку й торгівлю Ірландії?
— Brexit не мав такого впливу, як ми побоювалися, частково тому, що протягом тривалого періоду переговорів з британцями вдалося захистити мирну угоду в Північній Ірландії (ідеться про так звану Белфастську угоду, підписану 1998 року, між урядами Республіки Ірландія та Великої Британії. — Ред.), яка була дуже важливою.
Читайте також: Життя після Brexit
Але Ірландія — одна з найбільших історій економічного успіху Європи. За останні 30 років ми отримали величезну вигоду від єдиного європейського ринку. Ми є основним напрямом прямих іноземних інвестицій американських транснаціональних компаній у таких важливих секторах, як ІТ, інформаційні, фармацевтичні, медичні та біотехнології. Отже, усі ці кластери дуже важливої комерційної діяльності базуються в Ірландії. А це означає, що в нас дуже сильна економіка. Дохід на душу населення в нас зараз приблизно вдвічі вищий, ніж у Великій Британії. Це надзвичайна річ, адже 50 років тому ми були набагато біднішими. Переважно американські інвестиції, які надходять у країну упродовж останніх 30 років, повністю трансформували економіку та суспільство. Ми також використали наше членство в ЄС, щоб значно відірватися від Сполученого Королівства в галузі торгівлі.
Коли ми приєдналися до Європейського Союзу в один день із Великою Британією 1973 року, ми відправляли 60 % нашого експорту до цієї країни. Натоді Ірландія майже нічого не виробляла, здебільшого сільськогосподарську продукцію. Торік ми відправили лише 10 % нашого експорту до Великої Британії.
У такий спосіб за ці 50 років ми відійшли від залежності від колишньої колоніальної держави. У межах цього процесу нині ми експортуємо майже по всьому світу. Отже, за цей час відбулася величезна трансформація.
— Що спричинило таку кількість американських інвестицій в Ірландію?
— Є кілька причин. Ірландія справді багато інвестувала в освіту починаючи з 1960-х років. Це означало розвиток університетів. У 1990-ті роки в нас було багато добре освіченої робочої сили, тимчасом як 1980-ті були жахливим десятиліттям. Тоді в Ірландії було дуже погане державне керівництво, багато корупції в політиці. У нас було безробіття на рівні 20 %. Величезний рівень зовнішньої міграції щороку. Але це почало змінюватися наприкінці 1980-х. Я думаю, що американці побачили в нас англомовну країну, яка була віддана європейському проєкту, з дуже добре освіченою робочою силою. І зараз ми посідаємо друге місце у світі за кількістю вступників до університетів після Південної Кореї. Якщо подивитися на рейтинги тестування освіти PISA, то Ірландія посідає друге місце із читання й аналогічно з математики. Тож я вважаю, що освітня частина цього процесу була абсолютно вирішальною.
Американські компанії хотіли продавати свою продукцію на єдиному європейському ринку. І вони могли робити це з Ірландії без жодних торговельних бар’єрів, чого вони не могли б зробити, якби перебували в Сполучених Штатах.
— Отже, Ірландія стала своєрідними воротами Європи, тільки із заходу…
— Гадаю, що радше мостом до Сполучених Штатів. До того ж є багато історичних зв’язків між нашими країнами. Ірландська діаспора в Сполучених Штатах сягає своїм корінням XVIII століття. Джо Байден постійно називає себе ірландцем. Він не переставав говорити про Ірландію, яку відвідував у квітні, тож цей зв’язок є культурним і родинним. Це також географічний зв’язок. Ми розташовані лише за п’ять з половиною годин польоту від Нью-Йорка, тож це досить близько.
Джо Байден під час візиту до Ірландії у квітні 2023 року виступає у пабі Дандолка
Але ключовий для всього — єдиний ринок. Якщо американські компанії мають вибір, де побудувати новий завод — у Великій Британії чи в Ірландії, вони завжди оберуть Ірландію, бо у випадку з Великою Британією вони матимуть усі ці нові торговельні бар’єри, про які їм доведеться домовлятися, а вони, очевидно, не хочуть цього робити.
— У 1990-х роках Ірландію називали кельтським тигром, маючи на увазі зростання її економіки. Чи були прямі американські інвестиції головною причиною такого зростання, чи були й інші причини?
— Критичним моментом став 1987 рік — час, коли починають розв’язувати проблеми управління. Того року ухвалили Єдиний європейський акт, який започаткував підготовку до створення єдиного ринку. Через п’ять років, у січні 1993-го, його створили. Крім того (і тут є реальний зв’язок з Україною як державою-кандидатом на членство в ЄС, хоча вона куди більша країна), ми отримали величезну користь від фінансування з боку Європейського Союзу. У 1988-му Європейський Союз вирішив, що йому треба допомогти біднішим країнам-членам зблизитися з Німеччиною та Францією. Тож Ірландія, Іспанія, Греція та Португалія отримали величезні суми грошей. У 1990-х роках щороку ми отримували від 3 % до 4 % ВВП від ЄС у вигляді грантів, а не кредитів. І ми використовували ці гроші на розбудову інфраструктури, якої в нас не було до середини 1990-х. Зокрема, на дорожню інфраструктуру, нові аеропорти, порти. Ми також багато інвестували в навчання та перекваліфікацію людей. У нас були соціальні програми, створені в технічних університетах, і ці люди потім ішли працювати в ці транснаціональні компанії в технологічному секторі, наприклад у фармацевтиці та інших сферах. Отже, ми отримали величезну вигоду протягом 1990-х років, і саме тоді американські інвестиції почали надходити в країну дуже активно. Потім 2008 року нас спіткала фінансова криза, спричинена, я б сказав, поганим управлінням. Але все змінилося, і ми вийшли з неї дуже швидко. Ми справді відновилися напрочуд швидко, і сьогодні Ірландія має другий найвищий ВВП на душу населення в ЄС після Люксембургу. Отже, чимало чинників вплинуло на це, але ЄС і Сполучені Штати, а також те, що ми є своєрідним мостом між ними, на мою думку, стали однією з найбільш важливих частин цієї історії.
— У мене також є запитання щодо ірландського рибальства та сільського господарства в період вступу до ЄС, тому що, як видається, ці процеси були дещо схожими на те, що відбувається зараз із українським сільським господарством. Як удалося розв’язати ці проблеми з рибальством і сільським господарством?
— Гадаю, на початку 1970-х років сільське господарство відповідало за 20 % ВВП. Від 20 % до 25 % населення працювало в сільському господарстві. Сьогодні ситуація змінилася: тепер це менше як 10 % економіки. 5 % населення працює на землі або в сільському господарстві. Ми отримали багато грошей від спільної сільськогосподарської політики ЄС, але нам довелося пожертвувати на користь цьому багатьма нашими рибними угіддями, які підпали під загальноєвропейські регулювання для риболовлі. Наприклад, іспанські рибалки могли ловити певну кількість риби в ірландських водах і так далі. Отже, рибальство як галузь, я б сказав, вимерло. Не повністю, звісно. Воно все ще існує, але вже не має такого рівня фінансової підтримки з боку Європейського Союзу. У рибальських громадах також панує думка, що уряд проміняв рибальство на сільське господарство, яке було пріоритетом. Але ми не Ісландія, і все це частина економічної трансформації. Деякі галузі розвиваються, інші — вмирають. На жаль, рибальство — одна з них. Але я маю на увазі, що вона все ще критично важлива. Там, де я живу в Ірландії, я можу піти в рибний магазин і купити будь-яку рибу на свій смак — і її доставили туди того ранку. Я не можу порівняти це з досвідом у Варні в Болгарії на Чорному морі. Риби там дуже мало, і більша її частина з різних причин надходить з Греції протягом ночі. Але ви маєте рацію, що рибальство пожертвували, так би мовити, сільському господарству, і воно все ще залишається зоною розбіжностей, я б сказав, у Європейському Союзі. Але для Ірландії воно менш важливе, ніж раніше.
— Одне з моїх останніх запитань стосується української громади, адже, як я розумію, зараз вона становить понад 1 % усього населення Ірландії…
— Я б сказав, що близько 2 %.
— Отже, така велика кількість українців живе в Ірландії вже більш як рік. Як це для ірландців? Чи знаходять люди спільну мову? Чи немає напруженості?
— Безумовно, немає ніякої напруженості. Було дуже приємно бачити, як окремі люди та громади відкриваються українському народові. Я чув так багато історій навіть у нашому університеті. Торік, наприклад, ми прийняли близько 500 українців, поки студентів не було в гуртожитках. І просто індивідуальні історії доброти, я думаю, у відповідь на те, що люди бачили на екранах своїх телевізорів і так далі. Я знаю, що є величезна вдячність з боку послині України в Дубліні Лариси Герасько. Вона була безперервним адвокатом українського народу протягом останнього року й так далі.
Від спілкування з українцями в мене склалося враження, що вони переповнені підтримкою та добротою. Фінансова підтримка надходить від уряду, тож українці мають право на такий самий рівень допомоги, як і ірландці. Наприклад, якщо ви пенсіонер, ви отримуєте рівно стільки, скільки отримують ірландці віком від 65 років щомісяця. І так само для людей, які мають дітей з інвалідністю. З усіх цих поглядів у мене склалося враження, що український народ справді дуже вдячний.
Читайте також: Андреас Умланд: «План Маршалла відіграв певну роль в економічному відродженні Німеччини, але не став головним рушієм»
Є також приклад цього кілька тижнів тому. Ми перебуваємо під величезним тиском із житлом, бо ще до війни в Ірландії була справжня житлова криза. У нас зростає кількість населення, а це дещо незвично для Європи. За останні 30 років населення подвоїлося. Особливо там, де я живу (недалеко від Дубліна). Нерухомості дуже мало, і вона дорога. Гадаю, нам справді було непросто. Багато українців оселилися в приватних будинках, і так вони змогли знайти собі житло. Деяким довелося покладатися на ірландський уряд, і вони отримали тимчасове житло. У дуже маленькому ірландському селі на узбережжі Атлантичного океану кілька тижнів тому з’явилася громада українців, які жили там у колишньому готелі щонайменше пів року, якщо не більше. Уряд казав їм, що їх переселять, бо це місце призначене для інших шукачів притулку. Місцева громада потоваришувала з українцями, з якими вона зустрічалася та знайомилася раніше, і запобігла цьому. Я вважаю, що це дійсно чудовий приклад дружби і людських зв’язків у цей час великої травми. Тож, гадаю, якщо ви поговорите з переважною більшістю українців в Ірландії, у них, імовірно, залишиться позитивне враження.
— Ті, з ким я розмовляла, справді мають дуже позитивні враження.
— Українські діти ходять до школи. Деякі з них також вступають до нашого університету. Тож усі ці нормальні життєві ситуації відбуваються в геть ненормальних умовах, у яких вони опинилися.
— Ви сказали, що населення зростає. Це вплив економічного зростання? Чи причиною цього є мігранти, які приїжджають працювати до Ірландії?
— 25 років тому британці були найбільшою меншиною в нашій країні, далі невелика кількість італійців, можливо, німецькі гіпі тощо. Сьогодні останній перепис населення (проведений до початку повномасштабного вторгнення) показав, що 17 % населення країни народилися за кордоном. Отже, Ірландія перетворилася на Швейцарію впродовж життя одного покоління людей. Це неймовірно.
Молоді люди з усього світу, які мають навички, приїжджають до Ірландії, бо знають, що тут є можливості. Зараз у нас повна зайнятість. Гадаю, що це має бути значною мірою поясненням. Але річ не лише в цьому. Це також соціальна трансформація, яка відбувається. Раніше Ірландія була дуже схожою на Польщу — жорстко католицька й націоналістична. Зараз це дуже відкрита країна, яка дивиться назовні, дуже впевнена в собі, а не вузька й зациклена на собі. Люди дивляться на світ у пошуках можливостей, і в соціальному аспекті вона надзвичайно трансформувалася. Ми були першою країною у світі, яка проголосувала за одностатеві шлюби на референдумі 2015 року. У нас є право на аборт, яке жінки отримали відносно нещодавно. Усе це було заборонено до кінця 1990-х років. Відбулися надзвичайні соціальні зміни, які супроводжували економічні зміни. Гадаю, що належність до Європи є великою частиною цього процесу і в психологічному аспекті. Це справді змінило нашу ідентичність.