Тиждень поспілкувався зі співзасновницею та координаторкою Медійної ініціативи за права людини, правозахисницею Ольгою Решетиловою про збирання доказів для міжнародних судів над російськими воєнними злочинцями, пошук зниклих безвісти й російські способи тиснути на світ через війну.
— Сьогодні МІПЛ та інші українські профільні організації багато виступають перед міжнародними партнерами з доказами російських злочинів, зокрема історіями реальних людей, які можуть засвідчити дії росіян. Є конкретні кейси, коли це допомагає, і як саме?
— Якщо ми говоримо про полонених, то в нас немає очікувань, що після якогось міжнародного заходу людину звільнять. Те, що ми робимо, — це формування позиції міжнародної спільноти про дії росіян відносно цих людей. Також це тисне на Росію. І, можливо, не завжди, але часом убезпечує людей, яких незаконно утримують на території РФ, від жорстокого поводження. Те, що ми повідомляємо про цих людей на найвищому рівні, полегшує їхній пошук, адже є багато невстановлених зниклих осіб.
Крім того, якщо ми кажемо про цивільних заручників, то сьогодні не існує механізму їхнього звільнення. Він не передбачений міжнародним гуманітарним правом. Тому ми проводимо адвокаційні кампанії, щоб створити ці механізми. Ми розуміємо, що Україна з Росією не може проводити перемовини про їхнє звільнення. У нас немає обмінного фонду для цього, тому що ми не затримуємо цивільних. Тож тут беззаперечно має бути залучена якась третя сторона для їхнього звільнення.
До цього ми ще маємо отримати списки цих цивільних заручників, адже сьогодні їх ніхто не має. МІПЛ ідентифікувала близько тисячі тих, чиє місце утримування в Росії нам відомо хоча б приблизно. Але таких може бути щонайменше втричі більше.
Найперше нам треба ідентифікувати всіх цих людей, далі — отримати до них доступ та моніторити умови їхнього утримання. І третій, фінальний, етап — це звільнення цих людей. Ми та, я думаю, наші колеги з інших організацій, свідомі того, що це не відбувається одномоментно. Наприклад, у січні ми робили адвокаційний тур у Брюссель, зустрічалися з європейськими стейкхолдерами. Для нас було відкриттям, що в них немає розуміння категорії цивільних заручників. Вони розуміють, що є якісь мільйони депортованих українців, які для них — така ж дуже абстрактна категорія. Є військовополонені, яких захоплюють на полі бою. А хто такі цивільні заручники? Ми почали з того, щоб узагалі пояснювати, що це не 10–20 затриманих людей, а величезна категорія осіб. Деякі чинили активний опір окупації, деякі випадково потрапили в полон, і ці люди не просто затримані: з них знущаються, їх катують, утримують у нелюдських умовах, нам нічого не відомо про їхню долю тощо. Тобто про цілий комплекс проблем більшість світу взагалі не в курсі.
Для світу, згідно з міжнародним гуманітарним правом і Женевською конвенцією, абсолютно нормальне утримування військовополонених до закінчення збройного конфлікту. Це норма для війни. Але ми кажемо про те, що Росія систематично порушує права військовополонених, знущається, не надає медичної допомоги, нам відомі випадки смертей у полоні тощо. Тобто такі заходи насамперед підвищують обізнаність про проблему. Тому ці кампанії — те, що в довгостроковій перспективі має дати результат.
— Який сенс тоді західні політики вкладають у поняття «депортовані українці»?
— Депортовані — це ті, яких нібито евакуювала Росія з окупованих територій. Можливо, є ті, хто зробив це добровільно, або ті, кого насильно вивезли на територію Росії або ж обставини їх змусили виїжджати на територію Росії. Це така загальна категорія. А ми кажемо про те, що, окрім просто депортованих, які відносно вільні, можуть, імовірно, рухатися територією та працевлаштуватися в Росії, є люди в колоніях та СІЗО, до яких ніхто не має доступу. Розуміння цієї категорії та особливо її масовості в багатьох європейських політиків та організацій не було.
Ми розказували про цю категорію, показували місця утримання, розповідали, що просили російських адвокатів перевірити СІЗО №2 в Брянській області, тому що знаємо, що там перебуває щонайменше 640 українців. Але адвокатам відмовили в доступі.
Ми розказуємо й бачимо, як округляються очі європейських політиків, європарламентарів, чиновників з офісу Шарля Мішеля, чиновників Єврокомісії. Вони не уявляли й не розуміли, що таке відбувається. Ми дуже хотіли, щоб міжнародні механізми притягнення до відповідальності звернули увагу на це.
— Чи змінить ситуацію нещодавно введений Єдиний реєстр зниклих безвісти?
— Нині повноцінний реєстр неможливий принаймні тому, що в нас немає повноцінної інформації з окупованих територій. Тобто він, звичайно, необхідний. Нам потрібен список тих, кого вже визначили для комунікації їхнього звільнення. Але він буде постійно доповнюватися з деокупацією нових територій. На жаль, ми постійно маємо звідти сигнали про те, що росіяни продовжують проводити зачистки та затримують нових людей. Тому цей список ніколи не буде остаточним, хоча він однозначно потрібен.
Одне з основних наших джерел інформації — опитування військовополонених, яких звільнили. Ми бачимо, що стає дедалі більше звільнених із [місць утримання] глибинки Росії. Тобто на початку це були території десь на прикордонні з Україною: Брянськ, Бєлгород, Ростов. Зараз ми вже бачимо Тулу, Рязань і так далі. Ми знаємо, що частину військовополонених утримують кадировці в Грозному. Навіть після закінчення війни буде дуже важко знайти цих людей. Тому важливо вивчати не тільки місця їхнього утримання, а і їхнє переміщення. Ясно, що без списку це зробити надзвичайно складно.
— Українська позиція в тому, що цивільних узагалі не можна брати в полон і Росія їх має просто відпустити. Натомість Росія начебто вважає всіх українців у полоні військовополоненими. Чи бачите ви спосіб змінити ситуацію зі звільненням цивільних або чіткий та дієвий інструмент впливу, щоб цих людей належно облікувати?
— Я б не сказала, що вони всіх вважають військовополоненими. Наприклад, до 2023 року рідні отримували відписки від Міністерства оборони РФ про те, що людина утримується у зв’язку з «перешкоджанням спеціальній воєнній операції». Тобто це не зовсім те саме, що військовополонені. Так, деяких вони вважають комбатантами. Але більшість, чесно кажучи, росіяни навіть самі не знають, як сприймати.
Треба розуміти, що це абсолютно не нова практика в росіян. Вони так само робили й до 24 лютого 2022-го на Донбасі, в окупованому Криму. Вони захоплювали цивільних та обвинувачували їх у якихось своїх статтях про тероризм, екстремізм і все інше. Станом на лютий 2022 року, у нас у базі даних МІПЛ, якщо я не помиляюся в цифрах, було близько 300 заручників на Донбасі та 130 політичних в’язнів у Криму. Тобто це продовження їхньої практики. Вони зі скрипом звільняли їх і тоді. Відбувалися перемовини в Мінську, у межах яких ішлося про звільнення полонених.
Але росіяни дуже хитро шантажували захопленими цивільними і Україну, і міжнародну спільноту. Наприклад, вимагали за звільнення амністію бойовикам, або якісь економічні преференції, або визнання «ДНР/ЛНР» у Конституції України. Ми прекрасно розуміємо, що мета їхнього утримання зовсім інша, ніж із військовополоненими. Якби цивільних розглядали як обмінний фонд, то, очевидно, їх би звільняли.
Наша позиція в тому, щоб розділяти ці категорії. Є Координаційний штаб, який так і називається — з питань поводження з військовополоненими, створений при Міністерстві оборони. Інше питання, що немає жодних інститутів і відповідальних, які займаються звільненням цивільних заручників. Вони тільки перекидають цю тему, як гарячу картоплю, між собою. То Ірина Верещук цим займалася, то зараз більше [Дмитро] Лубінець. Але фактично відповідальних немає. Тому важливо створити посаду чи інституцію, яка б займалася суто цим питанням. Також хтось має від України ініціювати залучення третіх країн. Цей процес має початися з держави України, щоб далі говорити на міжнародному рівні.
Читайте також: Андрій Кривцов: «Було кілька випадків, коли людину вважали загиблою, але вона повернулася з полону»
Зараз багато чути від Координаційного штабу про звільнення «всіх на всіх». Ми дуже вболіваємо за це, але й розуміємо, наскільки це складно. Поки що це малоймовірно. Може допомогти робота в різних групах. Наприклад, цивільних заручників можна розділити за станом здоров’я, за віком і так далі. Можливо, залучати для кожної групи різних перемовників. Усе це реалістично. Але хтось у державі має цим займатися. Ми як громадська організація можемо зробити дуже багато. Утім, у нас немає тих інструментів, які є в держави.
— Зараз справи полонених ще до великого вторгнення і тих, кого утримують із 2022-го, розглядаються спільно чи це й надалі окрема історія?
— Та сама історія — немає в кого спитати. Ми, звичайно, говоримо і про них також і не розділяємо полонених до та після 24 лютого. Наприкінці минулого року жінки із цивільних заручників Донбасу, яких затримала ще у 2018–2019 роках так звана ДНР, потрапили в обмін і були звільнені. Серед них активістка Людмила Гусейнова. Очевидно, хтось попіклувався про те, щоби вони також потрапили в списки. Я знаю, що рідні, які вже 5–6 років борються за звільнення своїх близьких, також проводили адвокаційні кампанії.
Раніше ми розділяли заручників на Донбасі, політичних в’язнів Криму. Зараз я за те, щоб об’єднати всіх цивільних заручників Російської Федерації в одну категорію та казати про всіх одночасно. І про кримських татар, яких переслідують за релігійні погляди, і про захоплених на новоокупованих територіях. Тобто казати необхідно про всіх, але толку просто казати? Нам нарешті треба створити механізм, як діяти та як добиватися їхнього звільнення.
— Чи берете ви як організація участь у комунікації з російською стороною в будь-який спосіб? Можливо, для підтвердження осіб заручників?
— З Російською Федерацією ми не комунікуємо. Є адвокати рідних цивільних заручників і військовополонених, які пишуть запити до офіційних органів РФ. На якісь із цих запитів приходять відповіді, але це переважно відписки, через які навіть не можна підтвердити чи спростувати перебування людей на території Росії. Так, деякі російські адвокати, які перебувають саме там, можуть бути в дечому корисні. Але це не системна робота, а радше допоміжна річ. Тобто вони так само не мають доступу нікуди й дуже часто перебувають під серйозним тиском Росії.
— А до повернення викрадених з України дітей МІПЛ якось долучається?
— Ми безпосередньо не повертаємо дітей, але співпрацюємо з організаціями, які це роблять. Ми намагаємося ідентифікувати місце їхнього перебування, знайти рідних або опікунів на території України, сконтактувати їх між собою. Окрема історія — діти військовополонених та українських військовослужбовців, які з тих чи інших причин потрапили до Російської Федерації або залишилися на окупованих територіях.
Тут більше я б сказала про те, що ми як члени Коаліції «Україна. 5 ранку» займаємося темою дітей, і Коаліція включена в процес притягнення до відповідальності винних у злочині, складанні списку та ідентифікації. Але, чесно кажучи, повного списку викрадених Росією дітей немає ні в кого. Ні в міжнародних структур, ні в України, і я не впевнена, що Росія має один повноцінний список. Тому завдання №1 — скласти ці списки, розуміти, де ці діти, хто з них уже усиновлений, як їх розвозили тощо. Це складний процес, над яким працюють члени Коаліції.
— Наразі з різних джерел переважно чути однакові відгуки про недієвість таких структур, як МКЧХ. Поясніть, що саме в ідеалі мали б робити МКЧХ та ООН в Україні стосовно військовополонених? Грубо кажучи, за що їм треба виставляти рахунки?
— Насправді МКЧХ якраз створили для того, щоб забезпечувати права військовополонених, забезпечувати комунікацію, повідомляти рідним, моніторити місця утримання. Сьогодні із цією функцією Міжнародний Комітет Червоного Христа не може впоратися. Ясно, що на це є і такі причини, як Російська Федерація, яка просто ламає всі правила, які були створені після двох світових воєн і не тільки. Вона просто витирає ноги об міжнародне гуманітарне право, заперечуючи все. Також ми вважаємо, що МКЧХ не надто активні в спробах добитися доступу до місць утримання й мовчать про це. Їхня позиція: якщо вони почнуть активно про це заявляти, то взагалі закриється шлях до території Росії. Можливо, тут є певна логіка, але це вже задовго триває. Сподіватися, що років через десять вони отримають доступ до якоїсь колонії в РФ, можна, але очевидно, що треба цього добиватися вже зараз.
Читайте також: «Триматися, шукати людей, допомагати іншим – і тоді буде легше». Як рідні розшукують полонених та зниклих українських військових
У нас є інформація про смерті в полоні. Їх можна було б уникнути, якби МКЧХ або місія ООН з прав людини були активнішими. Утім, вони зосередилися на якихось гуманітарних питаннях, за що ми дуже вдячні.
Але це не їхня основна функція і не те, для чого їх створили. Треба чесно сказати: ми тут безсилі, на цьому наш мандат закінчується, і скласти його. Або ж звернутися до своїх донорів і сказати: ми не можемо відпрацювати кошти, які ви нам виділяєте. Тоді світ зрозуміє, що механізм, створений на початку XX століття, не працює і треба шукати інший.
Бо виходить, що він ніби створений, ніхто не оголошує про те, що він не діє, і всім ця ситуація ок. Але ж вона не ок. Власне, у цьому й претензія до МКЧХ. Трошки меншою мірою до місії ООН, тому що в них переважно інший мандат. Претензія в тому, що вони просто нечесні. Удавати, що ти виконуєш свій мандат, і не виконувати його — нечесно.
— До питання відсутності слова «геноцид» у звітах моніторингової групи ООН. Частково суспільство було незадоволене цим питанням. Ви ж писали, що його там і не має бути. Чому, на вашу думку, це так і як взагалі нам варто поводитися із цим терміном?
— Наразі його використовують як політичне позначення процесів, які відбуваються. І нам очевидно це з глибинного розуміння конфлікту, із фактів, які бачимо щодня. Якщо ж ми кажемо про юридичну категорію «геноцид», то все значно складніше. З юридичного погляду довести геноцид не так просто, тому що необхідна певна доказова база, демонстровані причиново-наслідкові зв’язки й так далі. Це неможливо зробити одномоментно тільки тому, що нам здається, що факти очевидні. Однак у слідчих органів в Україні поки що немає доступу до багатьох окупованих територій та до Російської Федерації, до багатьох доказів. Тому зараз ніхто з міжнародних механізмів, досвідчених юристів у міжнародному гуманітарному праві, не візьметься однозначно сказати, що все те, що вчиняє Росія проти України, є геноцидом.
Звіт місії ООН із розслідуванням в Україні загалом потужний. Там зафіксували величезну кількість злочинів, які росіяни вчиняють проти українців. Так, вони не названі геноцидом. Але вони зафіксовані, описані, названі воєнними злочинами чи злочинами проти людяності, і це теж надзвичайно важливо. Проте в нашому суспільстві завдяки політикам і популістам, які нескінченно говорять про геноцид, сформувалися завищені очікування. Ми вважаємо, що всі мають називати те, що відбувається в Україні, геноцидом. Навіть МКС, який видав ордер на арешт Путіна та Львової-Бєлової щодо злочину депортації українських дітей, не називає його так. Звичайно, це може бути потенційно перекваліфіковано. Але треба розуміти, що правосуддя в таких найтяжчих міжнародних злочинах — це дуже кропіткий і тривалий процес. Це не означає, що злочин геноциду ніколи не буде доведений. Деякі організації нашої Коаліції зараз збирають докази саме за ним. До речі, деякі справи щодо заклику до геноциду вже є в українських судах.
— Заочне судочинство зараз один зі способів довести провину російських військових за злочини в Україні. Сумнівну дієвість цих справ обговорюють ще із часів ООС. Чи можна всі ці вироки потім використати на нашу користь? Чи вважатимуть заочні вироки, винесені в Україні, одними з доказів провини росіян у міжнародних судах?
— Це справи українського законодавства, які, звичайно, впливають на хід міжнародних процесів, але це найперше відповідь нашого правосуддя на російську агресію. І в тому, що ці процеси відбуваються заочно, насправді немає нічого поганого. У багатьох країнах такі форми передбачені, вони називаються in absentia — спеціальний розгляд за відсутності обвинуваченого. Але стандарти під час розгляду таких справ ще вищі, адже людина безпосередньо не може захистити себе в суді. Отже, державне правосуддя має максимально забезпечити право на захист.
Надзвичайно важливо, щоб ті адвокати за призначенням, які захищають обвинувачених у воєнних злочинах чи інших, пов’язаних зі збройним конфліктом в Україні, повноцінно виконували свою роботу. Часто адвокати за призначенням працюють для галочки. Чути такі фрази, як «іду орка захищати» або щось таке. Це неприпустимо, тому що адвокати захищають не конкретну людину, а стандарти правосуддя в Україні. Я розумію, що їм складно, бо вони перебувають під інформаційним тиском українського суспільства. Однак вони мають якісно виконувати свою роботу, і деякі з них справді так роблять. Це також важливо, тому що зараз відбуваються історичні процеси в українських судах. До них прикута увага найкращих експертів світу, і від того, як ми продемонструємо свою спроможність розглядати процеси об’єктивно, неупереджено та якісно, залежатиме легітимність правосуддя щодо війни в Україні.
— Що взагалі є валідними доказами в справах, які вже є і які ще будуть відкриватися в масштабах країни проти країни або ж у провадженнях на кшталт виданого МКС Путіну та російській дитячій омбудсменці? Це свідчення, винесені вироки, задокументовані обстріли тощо?
— Усе, що добре задокументовано й чим ми та багато інших організацій займаємося. Наша Коаліція зберігає задокументовані дані в базі iDoc, стандарти якої дуже високі. Тобто не можна просто вносити туди посилання з телеграм-каналів, умовно. Повідомлення медіа не будуть доказом без відповідної перевірки ні в наших судах, ні в міжнародних інституціях. Тому правозахисні організації працюють для того, щоб не просто задокументувати факт та опитати максимальну кількість свідків, а й оцінити описаний факт із погляду права. Нещодавно вийшов звіт Московського механізму ОБСЄ. Це вже третій такий механізм, запущений ОБСЄ, і в останньому якраз використовують аналітичні звіти правозахисних організацій, задокументовані дані, наші опитування свідків. Не можна сказати, що це точно буде доказом. Рішення мають ухвалювати безпосередні слідчі та прокурори. Але це точно фіксація злочинів на рівні міжнародних організацій.
Наші побоювання полягають у тому (особливо це стосується лінії фронту), що багато доказів злочинів можуть знищити під час бойових дій. Наприклад, ми розслідували справу розстрілу цивільних на трасі Кремінна — Лиман у квітні 2022 року, і так і не отримали доступу до місця. Там постійно відбувалися активні бойові дії, лінія фронту вже кілька разів рухалася туди й назад. Тому, звичайно, важливо також оперативно документувати, опитувати свідків. І це питання не тільки до правозахисних організацій, а найперше до слідчих органів, до прокуратури, які повинні швидко реагувати.
Наскільки я знаю, у Міноборони створена група, яка має можливість документувати злочини безпосередньо на лінії фронту. Також знаю, що така група діє в командуванні сил ТрО. Вони мають більше можливостей виїжджати в зону бойових дій.
— Можливо, є якісь аргументи чи тези, які Україна та українці, котрі в будь-який спосіб представляють Україну перед нашими партнерами, мають просувати та пропрацьовувати, щоб це дійсно мало вплив на міжнародні інституції?
— Після 24 лютого українські правозахисні організації вдалися до кроку, до якого навіть не знаю, чи хтось у світі вже вдавався: почали казати про необхідність надавати зброю Україні. Це зовсім не правозахисна історія, але ми розуміємо, що тільки захистивши наші кордони й нашу державу, ми можемо зберегти права людини. Ми бачимо, що відбувається там, де втрачає контроль українська держава. Там про жодні права людини не йдеться, тому наш основний меседж: дайте нам зброю, для того щоб захистити права людини. Іноді правозахист має бути не те щоб зі зброєю, але принаймні захищений своєю армією.
Читайте також: Організація Обмежених Націй
Також ми постійно кажемо про необхідність правосуддя й про те, що це безпрецедентна історія, коли під час гарячої фази конфлікту вже йдеться про механізм притягнення до відповідальності. І добре, що Україна тут бере лідерство на себе й каже, що нам не треба чекати перемоги, щоб обговорювати вчинені воєнні злочини. Ми вже можемо їх обговорювати. І це важливо. Також кажучи про правосуддя як певною мірою лідери, ми не маємо забувати, що це не лише наш біль та проблеми. Треба казати загалом про модель для глобального правосуддя. Скажімо, Росія не покарана ще за свої злочини в Сирії. Існує безліч таких конфліктів. Ми активні учасники створення моделей правосуддя. І це наша історична відповідальність — казати про те, що світ має вдосконалювати міжнародне гуманітарне право, а також механізми притягнення до відповідальності, для того щоб захистити інші країни.
— Який спосіб притягнення росіян до відповідальності доречний, на ваш погляд?
— У нашій Коаліції «Україна. 5 ранку» тривають дискусії, і поки що немає однозначної відповіді. Хтось зазначає, що найкращий для України гібридний механізм, який створять на основі національного законодавства. Так кажуть, наприклад, наші американські партнери. У цьому є певна логіка, тому що основний масив розслідування лягає на плечі національної системи. Тому нам треба посилити спроможності цієї системи. Залучивши до неї міжнародні елементи, як це передбачає гібридний механізм, ми значно посилимо свої національні правоохоронні органи та судову систему досвідом іноземних колег.
Також держава Україна просуває ідею трибуналу щодо агресії та досить радикально ставиться до інших ідей — того самого гібридного механізму. Про це неодноразово казали й президент України, й Андрій Єрмак. У цьому теж є логіка, але просуваючи трибунал щодо агресії, часто держава комунікує так, ніби це є способом притягнути до відповідальності всіх воєнних злочинців. Це неправда, тому що трибунал щодо агресії розслідує лише власне злочин агресії. Зрозуміло, що саме агресія є першопричиною всіх інших злочинів, але це не означає, що інші злочини автоматично будуть розслідувати. І нам треба казати, хто і як потягне розслідування всього масиву злочинів, які вже зафіксувала наша прокуратура.
Нині, якщо я не помиляюся, ми вже кажемо про 84 тисячі фактів злочинів, вчинених в умовах збройного конфлікту в Україні тільки з 24 лютого. А ще величезний масив маємо з 2014 року. Незрозуміло, хто і як це розслідуватиме.
Усі експерти кажуть, що жодна країна світу не спромоглася б якісно розслідувати такий масив злочинів. Тому, очевидно, нам потрібна допомога. Поки що я не бачу жодної дієвої моделі від ОП чи Генпрокуратури. Тому коли наші партнери обговорюють створення гібридного механізму, це може мати сенс. Наша робота полягає в тому, щоб документувати злочини й проводити свої правозахисні громадські розслідування так, щоб безвідносно до створеного механізму вони були релевантними для правосуддя.