Журналістка «Тижня» Ольга Ворожбит обговорила із Надзвичайним та Повноважним Послом ФРН в Україні Анкою Фельдгузен причини «умов», які висувала Німеччина щодо постачання танків Leopard 2 Україні, небажання Берліна ставати лідером у ЄС, а також «тектонічні» зміни у німецькій політиці упродовж останнього року. Також ви дізнаєтесь:
– Як досвід побаченого в Україні на власні очі впливає на сприйняття політиками російсько-української війни;
– Чи справді визнання Голодомору геноцидом українського народу у Бундестазі – це політичне рішення;
– Чи має пані посол улюблених українських авторів.
— Ми записуємо це інтервʼю 25 січня, вчора ввечері у німецькій пресі зʼявилися повідомлення, що канцлер Німеччини Олаф Шольц врешті погодився на довгоочікувану передачу Україні танків Leopard 2. Так само американські видання пишуть, що президент Джо Байден ймовірно сьогодні оголосить про передачу Україні танків Abrams. Раніше Олаф Шольц наполягав, що дозволить передачу Україні німецьких танків, лише якщо це зробить США. Чому федеральний канцлер висуває саме такі умови передачі Україні танків?
— Я вважаю, що підтримка України зброєю завжди була спільним зусиллям усіх партнерів України. Наскільки я знаю, ФРН, США та інші партнери по Північноатлантичному Альянсу вже тривалий час перебували у процесі перемовин про те, як краще підтримувати Україну танками. Активна дискусія почалася, здається, у грудні і ми сподіваємося побачити результат. Я поки теж не володію конкретною інформацією, але наш канцлер сьогодні, 25 січня, виступає в Бундестазі і відповідає на запитання наших депутатів. Саме 25 січня ми дізнаємося і про американську позицію.
Ми завжди говорили, що будемо постачати зброю разом з іншими партнерами. На мою думку, це добрий підхід. Дуже багато наших сусідів памʼятають про злочини Другої світової війни і бояться Німеччину. Але вони також вимагають від нас лідерства. І це іноді дуже складно робити водночас.
Читайте також: Шпигунські скандали у ФРН: Російські кроти в німецьких норах
Ідея завжди бути у тісному контакті з партнерами, на мою думку, добра. Але я тут живу, як і ви, як і всі українці, і розумію, що для українців це довге очікування. Як і раніше, ми мали таку ж дискусію влітку, коли мова йшла про артилерійську підтримку. Гадаю, що це дуже важливо передати у наші столиці. Ваш президент добре підкреслив цю інформацію під час нещодавнього інтервʼю каналу ARD. Є відчуття терміновості, тому що щодня тут гинуть люди і ця зброя справді може врятувати їхні життя. Мені здається, що нам всім потрібно продемонструвати Заходу це відчуття терміновості, яке тут існує, і пояснювати, чому такі рішення мають прийматися швидше.
— Ви щойно згадали про критику і з боку багатьох східноєвропейських країн і з боку України щодо цього вагання із передачею зброї. У пресі можемо читати навіть, що через такі позиції ФРН втрачає власні лідерські позиції як одного із локомотивів ЄС. Якою є ваша відповідь, як німецького урядовця, на ці думки політиків і публіцистів?
— Німеччина має досить мало досвіду лідерства. Ми деколи не хотіли і не могли бути лідерами, через наше минуле/історію. Зараз цього від нас й справді очікують наші партнери. Наша зміна у політиці, яка відбулася майже рік тому, — «Zeitenwende» (нім. Зміна часів)— за німецькими стандартами, це дуже нова політика і її треба імплементувати. Серед усіх країн ми найбільш радикально змінили нашу політику після 24 лютого 2022 року. Я впевнена, що ФРН буде, як і була, надійним і потужним партнером для України. На жаль, дійсно українці іноді змушені довго чекати таких рішень.
Мої колеги у східноєвропейських країнах та країнах Балтії спостерігають навіть втрату репутації ФРН. І я тут теж. І ми вже до війни мали схожі дискусії, проте на інші теми, зокрема про «Північний потік-2». Наша роль як дипломатів – це намагатися пояснити, бути модераторами. Ми намагаємося пояснити у Берліні, як тут бачать Німеччину. Це важлива роль наших посольств тут і у країнах Східної Європи. Але, як я вже сказала, я живу тут. Я знаю, як українці страждають і як хочуть швидше отримати необхідну підтримку у цій війні.
— Ви також згадали про тектонічні зміни у Німеччині, які відбулися протягом цього року, зокрема «Zeitenwende», про що Олаф Шольц оголосив за кілька днів після повномасштабного вторгнення РФ до України. Ці зміни також вплинули на оборону Німеччини. Було започатковано спеціальний фонд для посилення оборонних можливостей ФРН, однак кошти з нього не задіювалися фактично до кінця року. Водночас німецькі компанії, що виробляють озброєння, одні із найпотужніших у світі. Чому склався такий розрив між власне виробництвом зброї та оборонною політикою країни?
— Наша оборонна промисловість має репутацію потужної та ефективної. Однак мені здається, що ця репутація трохи застаріла. Десь тридцять років тому ми думали, що в Європі буде вічний мир і ця промисловість нам не потрібна. Вона працювала на експорт. Обладнання для наших збройних сил не було пріоритетом для багатьох наших урядів. Вони просто не фокусувалися на цьому. Це складні процеси, на які також вплинула пандемія. У нас величезний брак фахівців. У нас багато проблем із субпідрядниками, які теж не мають фахівців. Це така суміш обставин, яка веде до того, що наша потужна оборонна промисловість не може одразу відповісти на нові потреби, а ці потреби є. Гадаю, наприклад, що на таку систему як IRIS-T, яка показала в Україні свою ефективність, буде великий попит.
— Нині багато говорять про повоєнну відбудову України. Німеччина також була активно залучена у відновлення Донецької та Луганської областей після активної фази бойових дій 2014-15 рр, які нині великою мірою зруйновані. Зараз вже Німеччина долучається до певних проєктів на Київщині та Чернігівщині. Але з огляду на нинішню ситуацію, логічним є також таке питання: яким чином можна забезпечити, аби Україна не зазнала нових руйнувань з боку Росії по закінченні цієї війни і відбудовані та інвестовані кошти не були знищені Росією?
— Я знаю, про що ви говорите. Я збиралася відкрити житло для новопереміщених осіб в Новоайдарі саме напередодні початку повномасштабної війни. Наше перше завдання зараз це озброїти і підтримувати Україну таким чином, що коли війна закінчиться і перемога буде за Україною, вона зможе стримувати Росію так, щоб та більше не могла нападати. Стримування Росії мені здається найважливішим. Це дуже важливо для України, але також для наших інвестицій та допомоги, аби ми могли забезпечити, щоб це все не було зруйновано. Але, чесно кажучи, найперше мова йде про Україну, про життя людей, більше ніж про наші інвестиції. Але це теж буде велике спільне зусилля та спільна підтримка, про яку ми говоримо із партнерами.
— Однак якщо буде загроза подальших бомбардувань чи нападів, навряд чи багато інвесторів захочуть заходити на українськи ринок…
— Ви маєте рацію. Гадаю той, факт, що Україна нині отримує стільки систем протиповітряної оборони, це дійсно важливо. Я дуже сподіваюся, що вже наприкінці року українське небо буде досить безпечне. І для інвесторів це буде важливим аргументом, щоб знову сюди інвестувати.
— Як німецький бізнес готовий докладатися до відбудови України? Які напрямки потенційно могли б бути найцікавішими для нього?
— Гадаю, що це ті, які вже були до повномасштабної війни. Це, перш за все, зелена енергетика. Дійсно для нас Україна залишається пілотною країною для виробництва зеленого водню. Навіть міністр закордонних справ Дмитро Кулеба згадав про це, коли був у Харкові із нашою міністеркою закордонних справ Анналеною Бербок. Це була важлива тема до війни і треба продовжувати працювати над нею.
Між компаніями тривають перемовини, тобто війна не загальмувала все. Але є й інші галузі. Зараз енергопостачанння в Україні надзвичайно децентралізується і це дуже добре. Таким чином російські напади не можуть пошкодити водночас так багато мереж. Це менші котли, це інноваційні ідеї. Наприклад, німецька компанія неподалік міста Кельна нещодавно передала місту Тростянець у Сумській області установку, яка виробляє електроенергію і працюватиме на соняшниковій олії в якості палива, тобто продукті, який тут виробляється у великій кількості. Є різні ідеї і Німеччина має усі ці технології, які може постачати сюди. Це один сектор. Інший – це переробка сільськогосподарських продуктів, врожаю тут на місці. Це аби Україна не експортувала безпосередньо зерно, а вже або напівфабрикати, або продукти харчування. Німеччина у тому напрямку володіє технологіями, які були б дуже цікавими для України.
Читайте також: Die Welt: Російсько-українська війна катапультувала ФРН та західні країни у світ, який вони ігнорували
Також слід згадати ті сектори співпраці, які ми завжди мали. Зокрема, це виготовлення запчастин для автомобільного виробництва у Німеччині, фармацевтична промисловість. У цих напрямках були інвестиції і я гадаю, що вони продовжуються.
— Ми зараз з вами говоримо у будівлі посольства ФРН, хоча попередньо домовлялися про інше місце. Корективу внесла повітряна тривога. Ви кілька разів згадували про особистий досвід, бо серед усіх послів мабуть найбільше часу провели в Україні. Наскільки цей ваш особистий досвід впливає на вас як на німецького урядовця. Можливо, ваші позиції, завдяки цьому, різняться від позицій тих політиків, які є в Німеччині?
Я хочу повторити (гадаю, повторення цього факту ніколи не видаватиметься надто частим), що я захоплююся стійкістю українців. Це для усіх нас, іноземних послів та дипломатів, просто приклад, якому треба слідувати, аби бути такими ж стійкими, які і ви. Я це тут відчуваю. Гадаю, що ті наші політики, які сюди приїжджають, теж мають схожі відчуття. Пані Бербок бачила в Харкові руйнування у Салтівці і просто достатньо побачити її обличчя після того, як вона трохи пройшлася тим районом міста, щоб зрозуміти, що там жах став реальністю. І це можна зробити тільки через власний візит.
Із нашим федеральним президентом Франком-Вальтером Штайнмаєром було теж саме, коли ми відвідували село Ягідне, де росіяни тримали мешканців у підвалі 28 днів. Від побаченого там, моє обличчя та обличчя нашого президента було біле настільки, що губернатор, який супроводжував нас, запитав мене, чи можу я продовжувати візит.
Читати чи бачити по телебаченню ці жахіття не те ж саме, що побачити на власні очі. Тому дуже важливо, що наші політики сюди приїхали.
— Чи ділилися вони також із вами своїми думками?
— Я три роки працювала для нашого Федерального президента і він був дуже вражений тим, що побачив. Іноді для таких речей просто бракує слів.
— На початку грудня німецький Бундестаг проголосував за визнання Голодомору геноцидом українського народу. Коли ми з вами говорили про цю можливість у вересні 2021 року, ви зауважили, що можете собі уявити такі дискусії у Бундестазі, але їх не вдасться пришвидшити. За рік і два місяці відбулося таки таке голосування. Російське вторгнення вплинуло на розуміння сутності та історичне бачення Голодомору? Чи все ж таки це політичне рішення?
Гадаю, що історичне бачення було і тоді, коли ми говорили востаннє. Була відповідна петиція у Бундестазі і відповідальний комітет провів її обговорення. Процес дійсно, як я тоді сказала, йшов своїм шляхом. Війна допомогла в тому, що політики із різних політичних сил, зокрема не лише тих, що належать до керівної коаліції, але й представники опозиційної ХДС, разом обговорювали це питання і дійшли згоди щодо голосування у Бундестазі. Я була дуже рада, що над необхідним для голосування документом, працювали представники різних фракцій. Це були спільні зусилля. Я дуже вдячна цим депутатам, які взяли на себе таку роботу.
— Наскільки змінилося у німецькому суспільстві бачення української історії, завдяки цьому голосуванню?
Німці з кожним днем все більше дізнаються та вивчають українську історію. Ваше посольство, яке роками працює у цьому напрямку, досягло досить добрих успіхів у цій справі. Всі ті факти, які посольство постійно публікувало про втрати, під час Другої світової, для багатьох німців стали новою інформацією. В школі ми вивчали Радянський Союз, а не його республіки окремішно. Завдяки голосуванню щодо Голодомору, наші медіа багато писали про історію України, і це дуже важливо.
— Серед послів іноземних країн, які зараз перебувають в Україні, ви чи не найкраще говорите українською. Гадаю, що тривалий досвід перебування в Україні вплинув на це, але вочевидь ви також багато читаєте українсько. Чи маєте улюбленого українського автора? Чи є якийсь український автор, ще не перекладений німецькою, якого, на вашу думку, слід було б перекласти якнайшвидше?
Чесно кажучи, я не можу читати українських письменників в оригіналі. Це зовсім інша лексика. Я з вами обговорюю політичні та економічні питання, де мені відома лексика. Література – це щось зовсім інше. Я читала і Сергія Жадана, і Юрія Андруховича та інших у перекладі німецькою. Я іноді читаю українські вірші, особливо в День української мови, тому що це більш коротка форма і мені дуже цікаво читати вашою мовою. Я іноді роблю це навіть вголос.
Читайте також: Die Welt: Як донедавна майже невідомий оборонний концерн ФРН нарощує прибутки, як наслідок війни в Україні
Але оскільки ви мене попередили, що питатимете про це, я порадилася з колегами. Є українські письменники, які ще не такі відомі, як наприклад, Жадан чи Андрухович. І це, в першу чергу, Василь Стус, який теж писав вірші. Я знаю, що його перекладали німецькою, але давно і можна знайти можливість зараз його перевидати знову. І ще також молода письменниця Тамара Горіха-Зерня і її роман «Доця». Якщо ці книги не існують в німецькому перекладі, можливо, я шукатиму їх англійською і врешті почитаю. Це все ж таки і моя історія тут в Україні, 2014-15-й роки дуже вплинули на моє бачення світу.