В Україні немає музеїв важливих подій новітньої історії, наприклад падіння комунізму, більшості потужних протестних акцій, що відбулися, починаючи від 1991 року. Нам бракує досвіду створення музейних інституцій за «гарячими» подіями? Якщо так, то в кого можна таку практику запозичити?
— На відміну від балтійських країн, у нас справді немає музею падіння комунізму. Досвід маємо, але він недостатній, маленький. У нас є музей-меморіал жертв окупаційних режимів «Тюрма на Лонцького», Музей шістдесятництва, Національний музей «Меморіал жертв Голодомору» (де вимальовується зведення другої черги комплексу). Власний досвід ми крок за кроком набуваємо. Те, про що я раніше казав у своїх інтерв’ю, стосується цілковитого браку практики музеєфікації, меморіалізації «гарячої» історії. Із дистанції часу ми говоримо про Українську революцію 1917–1921-го, про УПА, ОУН, і це легше робити тепер, коли відстань між тими подіями й нами більша. Що стосується нещодавньої історії, то тут питання, чи справді про історію йдеться. Багато щодо цього точилося дискусій і відбулося круглих столів. Он буквально позаминулого тижня в «Мистецькому арсеналі» проводився круглий стіл про коммеморативні практики, які спрямовані не на минуле, а на майбутнє, тобто на те, якою ми бачимо Україну сьогодні з позиції часу через 50 років. Як через півстоліття оцінюватимемо нинішні події?
Чому немає музеїв таких визначних подій, як-от Революція на граніті, Помаранчева революція й так далі, — це цікаве питання, яке потребує дослідження, і зразу відповісти на нього складно. Моя думка спирається на емпіричний досвід. Очевидно, меморіалізація подій відбувається тоді, коли є певні жертви (це така світова практика), або музеєфікація та меморіалізація, коли є певна часова дистанція між подіями та сучасністю. Західні історики стверджують, що має минути в середньому півстоліття: умовно кажучи, подія стає історичною через 50 років, коли її ключові свідки відходять і коли емоції травматичного ґатунку про те, що відбулося, відсуваються на другий план і з тією історією вже можна якось домовитися. У контексті українського досвіду розчарування, безвідповідальність із боку влади та громадянського суспільства (яке на той момент лише формувалося й було менш активним) призвели до ситуації, що згадані події не музеєфіковано.
Читайте також: Справи Майдану: бажання проти реальності
Із якими головними проблемами зіткнулася ініціатива «Музей Майдану», коли перейшла на інший рівень і постало завдання створення державної музейної установи, присвяченої Революції гідності? Власне, наскільки важливі роль та участь державної та міської влади у створенні такої нової інституції?
— Формування політичної нації ми бачимо саме під час подій Революції гідності — масштабний і тривалий у часі, чи не найбільший, наймасовіший протест у новітній історії, що мав наслідки, залученість учасників (якщо вірити статистичним дослідженням, через Революцію гідності так чи інакше пройшли мільйони осіб, і не лише в Києві). Це подія не тільки національного, а й світового, міжнародного масштабу, бо Україну помітили, почали про неї говорити, цікавитися її ідентичністю. Революція призвела до глобальніших наслідків геополітичного ґатунку, бо одразу за нею відбулися окупація Криму й початок російсько-української війни. Саме тому визріла потреба, соціальний і політичний запит усе це музеєфікувати, меморіалізувати. Не забуваймо, що йдеться також про жертви, великий стрес для України. Від часів Другої світової війни, якщо не рахувати Чорнобильської катастрофи, ідеться про перший епізод із масовими втратами. Розстріл мирних протестувальників і мітингарів накладає на все свій специфічний відбиток.
Я був серед тих, хто створив ініціативу «Музей Майдану», яка ввійшла до ширшої групи, що її київська міська влада й Мінкульт ще у квітні 2014-го вповноважили створити концепцію, яка спочатку називалася дуже дивно: «Верифікація подій на Майдані». Пізніше було дано іншу назву. Уже тоді ми намагалися зрозуміти, що вже є, чого бракує, чому ті чи інші елементи — це важливо й для кого саме, які меседжі та результати формуватиме в результаті музеєфікація та меморіалізація подій зламу 2013–2014 років. Власне, з’ясували, що в Україні цим фахово ніхто не займався та що все згадане вище є потужним викликом. Ми написали теоретичну концепцію, але не до кінця бачили, якою має бути координація та хто втілюватиме в життя написане, бо стейкхолдерів виявилося чималенько, а от тих, хто готовий і має повноваження діяти, не дуже. Це стало зрозуміло пізніше, через рік після розробки концепції «Територія гідності» — великого міжнародного конкурсу в чотирьох номінаціях. Ішлося не лише про Майдан, а й про майбутнє, громадський простір у центрі Києва, його трансформацію та оновлення. Цей конкурс закінчився нічим, бо брак політичної волі, зокрема з боку влади Києва, скидання взятої на себе відповідальності довести проект до кінця обернулися тим, що досить непогана ідея конкурсу (до якого долучилася безпрецедентна кількість представників фахової спільноти та членів громадянського суспільства) залишилася з нульовим результатом. Не просто нічого не відбулося, а погіршилася репутація України, бо переможцям конкурсу й причетним людям не були виплачені премії.
Побачивши великий інтерес західних медіа та наших колег-музейників, представників креативного сектору, мистецького середовища переважно із закордону до проекту «Територія гідності», ми почали проводити круглі столи, запрошувати туди експертів. Першою в нас побувала Елейн Ґуріан, яка створювала музеї так званої травматичної історії та музеї діалогу на різних континентах — від музею Голокосту до Національного музею американських індіанців у Вашингтоні. Так, Київ відвідала Сара Блумфілд, директорка меморіального музею Голокосту в США. Потому за підтримки різних фондів відбулися наші візити до європейських країн із метою зрозуміти, як іноземні колеги підходять до завдань, схожих до тих, які постали перед нами. Виявилося, що найголовніших принципів два: потрібні історична дистанція та дуже щільна комунікація з усіма представниками й стейкхолдерами проекту, а передусім, якщо мова про загиблих, із представниками їхніх родин.
В Україні маємо прецедент, коли Анна Бондар, що представляла Київську міську держадміністрацію, була серед ініціаторів конкурсу «Територія гідності», дослідила паралелі між процесами організації, проведенням, результатами, наслідками, ризиками, загрозами створення меморіалу 9/11 у Нью-Йорку та нашого меморіалу-музею Революції гідності та Героїв Небесної сотні. Це дослідження виявило прямі аналогії часового характеру: і в них, і в нас минуло щонайменше чотири місяці перед тим, як підійшли до питання спорудження меморіалів. Цікаво, що американські політики брали на себе відповідальність, ігноруючи громадський сектор. Вони створювали інфраструктуру, що досить ефективно втілювала їхні ідеї в життя. Але громадянське суспільство США почало страйкувати, бо з представниками його організацій не радилися, а запропонували суто комерційну модель: на місці трагедії, що сталася в Нью-Йорку 11 вересня 2001 року мали встановити не лише меморіал, а й комерційну інфраструктуру. Громадяни були надзвичайно проти. Американці пішли тим самим шляхом, що й ми: у них теж спочатку було суспільне, а не політичне замовлення. У нас першу скрипку грали родини загиблих на Майдані, поранені й так далі.
Читайте також: Важливий епізод справ Майдану: тітушки біля главку міліції
Які практики коммеморації та створення меморіально-музейних просторів є у світі та що звідтіля можна запозичити, щоб не було спокуси на спомин про Революцію гідності та героїв Небесної сотні спорудити такий собі «мавзолей» радянського зразка, куди не захочеться приходити й там бути?
— Ідея, покладена в основу створення музею-меморіалу Революції гідності, цілковито протилежна побудові ще одного, так би мовити, «мавзолею». Ідеться не про минуле, а про майбутнє. Спорудження помпезних і німих меморіалів — це радянська традиція, із тих часів, коли були проблеми з історією, її замовчували й приховували. За тим камінням і бронзою не видно було правди. Вона не була доступна ані про Лєніна, ані про учасників громадянської війни чи Другої світової. Бачили якісно виконані пам’ятники, і все. Їхня основна мета полягала не в збереженні пам’яті про важливу подію, а в насадженні певної ідеології та міфологеми, стереотипів. Мова про прославляння в ключі загального радянського ідеологічного концепту звеличання комуністичної партії та радянського минулого. А це викривлення історії та підміна цінностей. Яка мета — такі й меморіали: помпезні, мовчазні, гранітні, бронзові чи мармурові. По суті, ми звикли до відповідних радянських форм коммеморації: це переважно таблички, пам’ятники чи церемонії.
Сучасні меморіальні простори західних країн багатошарові. Це не лише й не суто пам’ятники. Епоха пам’ятника там уже відійшла. Мова радше про певний простір, що має інформаційний центр; різні засоби донесення інформації; створення майданчика для дискусії, обговорення, нового пізнання, внесення змін, корекції розуміння історичної події, про яку йдеться. Пам’ятник мовчазний, до нього можна прийти раз чи два на рік, покласти квіти або вінок, та й по всьому. Дуже зручно й вигідно політикам. У разі створення музею-меморіалу Революції гідності була така загроза. Політики й суспільство виявилися готові до швидкого реагування на події зламу 2013–2014 років, до встановлення пам’ятника — скульптури, де герої Небесної сотні динамічно чи нединамічно зі щитами, кров’ю падають на землю. Здавалося б, так питання буде вирішено, подвиг увічнено. Схожий проект ліг на стіл виконувача обов’язків президента Турчинова. То був дуже емоційний, кон’юнктурний пам’ятник, що не витримав би викликів часу. Це одна з причин, чому так швидко було запущено конкурс «Територія свободи», який із залученням широкої громадськості мав вирішити, а що ж то має бути: простір, пам’ятник чи щось іще. Наша мета — багатофункціональний музейно-меморіальний комплекс, що увічнить подію (тобто там буде меморіальна зона), а також зона рефлексій і роздумів та музейний простір (у новому розумінні). В останньому буде не лише закарбовано інформацію про подію, тобто минуле, він буде звернутий радше до майбутнього, інтерпретуватиме важливі теми, започатковуватиме дискурс актуальних питань.
Читайте також: Справи Майдану: по той бік барикад
Досі тривають судові процеси довкола справ Майдану. Очевидно, через певний час відповідні документи стануть доступні дослідникам, як це було з розсекреченими архівами КДБ. Чи є в музею інтерес до таких матеріалів і задум дослідити їх, коли це стане можливо?
— Якщо вести мову про наш музей, то ми досі не знаємо, як розповідатимемо про події Революції гідності, чи зможемо казати правду. Не зрозуміло, як нам в умовах, коли слідство у справах Майдану не завершене, конструювати свій наратив. Виклик сьогодні — як показувати події Революції гідності. Висвітлювати позиції обох сторін, позиції злочинців і жертв, переможців та переможених? Чорно-білою буде картинка чи все ж таки вдасться показати градацію причетних і долучених. У Німеччині музеї намагаються не лише показати злочини верхівки нацистської партії, а й зрозуміти, чи був нацизм вигідний простим громадянам, що значно розширює фокус зору щодо згаданого явища.
Сліди революційних подій зламу 2013–2014 років стрімко зникають із Києва та інших українських міст. Що музеєфікувати не вдалося та втрачено назавжди, а що ще можна зберегти в первинному стані? Чому цей процес пробуксовує?
— Це велика проблема. Зокрема, у Києві мова про графіті, цінність яких неочевидна та сумнівна для влади, чиновників і самих наших співгромадян, та нерухомі об’єкти, що мають на собі, скажімо, сліди куль. Сьогодні з київського ландшафту зникають історичні будівлі під тим чи іншим приводом, і це процес, на жаль, нестримний. Ось відповідь, як міська влада ставиться до історичної спадщини міста. Коли наша маленька ініціатива ще не була музеєм, кілька людей із команди розробили пам’ятко-охоронну документацію, виготовили облікові картки на нерухомі об’єкти в центральній частині столиці. Це був початок. Фасади Жовтневого палацу, графіті на вулиці Грушевського тощо туди потрапили. Тобто є певне мапування таких об’єктів. Усім цим речам було надано статус пам’яток місцевого значення. Департамент охорони культурної спадщини мав би все це охороняти.
Що стосується ситуації, яка склалася довкола графіті, відомих як «Ікони революції», то ми намагалися втрутитися, комунікували з різними сторонами: автором зображень, Мінкультом, ГО «Новий вогонь». Побачили тотальну недовіру всіх згаданих одне до одного, небажання домовлятися, щоб спільно зберегти ті зображення. Дуже скептично ставлюся до питання збереження об’єктів, про які тут мова. Свідомість балансоутримувачів бажає ліпшого. Фасади Жовтневого палацу заштукатурені, і ми порушуватимемо питання про те, щоб їх реставрувати. Але змогу це втілити матимемо тоді, коли об’єкти, про які мова, будуть музеєфіковані.
Самим балансоутримувачам фасадів будівель, адже йдеться переважно про них, інтересу до збереження слідів Революції гідності немає. Тому в нас постає купа перепон бюрократичного характеру: безпосереднього стосунку до будівель ми не маємо, і території не наші. Механізму унормування, як зберегти такі пам’ятки, із боку місцевої влади, Мінкульту, немає. Повний хаос і безлад. Ситуація довкола «Ікон революції» в цьому випадку дуже показова: влада не захистила, а реакція суспільства на її позицію була дуже своєрідна. Розтлумачили, що йдеться про анархізм, і ще більше знищили цю пам’ятку. У ситуації загалом я поки що виходу не бачу.
На сайті нашого музею ми створюємо карту місць і пам’яток подій Революції гідності, спілкуємося з активістами, які є в регіонах, допомагаємо кільком проектам у Полтаві та Львові. Ресурсу відстежувати це системно не маємо, так само й впливати на чиновників. Коли дістаємо певні сигнали від активістів на місцях, пишемо листи до місцевих чиновників, намагаємося допомогти. Принаймні стараємося документувати такі речі, але руки до захисту тих пам’яток, що поза столицею, у нас ще не дійшли. Пробуємо створити систему онлайн, у якій зафіксовуємо що де є і що потрібно зберігати.
Водночас президент нашої країни періодично видає комплексні укази, де на різних рівнях наголошено про вжиття заходів з меморіалізації подій Революції гідності. Усе це передбачає не лише проведення формального концерту чи покладання квітів, а складніші речі. В Україні немає ані на законодавчому рівні, ані на рівні виконавчої влади інституції, яка була б методичним, координаційним центром, що взяв би на себе таку діяльність. Вочевидь, це мала би бути функція нашого музею, але ми поки що не можемо її ефективно впроваджувати.
Як не перетворити об’єктивну розповідь про події Революції гідності на міфи або, що ще гірше, на офіційний, скупий наратив, у якому бракує людської складової, адже йдеться про повстання конкретних осіб, а не безликих мас?
— Мені здається, коли немає результатів слідства, бракує академічних історичних досліджень, які ми могли би брати за основу нашого наративу, маємо опиратися на очевидні речі. Революцію гідності, мабуть, як жодну іншу подію, було сфотографовано, занотовано. Скільки стримів звідтіля відбулося! Ми задокументували дуже серйозні речі, які без відповіді на конкретні запитання дають певну історію та оповідь.
Розповідь про Майдан ще коли не було державного музею ми починали з того, що таке Facebook-революція. Олександр Зінченко збирав тоді дані. Маємо в результаті структурований, упорядкований погляд на Революцію гідності, що спирається на різні пости в згаданій соцмережі. Річ суб’єктивна, але правдива. Інститут національної пам’яті зібрав понад тисячу усних історій, упорядкувавши їх за різними темами. Це дуже важлива річ, яка не дозволить міфологізувати Революцію гідності чи вдатися до маніпуляцій на її тему, зокрема політиками.
Із плином часу люди дедалі менше відчувають свою причетність до історичних подій, бо не є їхніми прямими учасниками. Як зробити Майдан актуальним для сьогоднішньої молоді, подією, до якої вона захоче бути наближеною з власної волі як до позитивного для суспільства та держави явища?
— Ми спілкуємося з молоддю, хоча наш голос і голоси тих, хто доносить ці знання, поки що заслабкі в масштабі країни. Два роки тому в нас виникла ініціатива «Музей Майдану — музей свободи» та проект уроків свободи в школах. Розуміли, що там дуже формально говорять про Небесну сотню, про Революцію гідності, тож розробили методологію згаданих вище уроків свободи разом із командою музейників і педагогів. Це перший крок. Другим буде розробка серії тренінгів на цю тему. Часто ходимо до шкіл, залучаємо до цього родини героїв Небесної сотні (вони намагаються виступати у тих середніх навчальних закладах, де вчилися їхні діти, і це важливо). У музеї маємо екскурсії та освітні програми для дітей. Це соціальні, але також і освітні проекти.
Наприкінці 2018-го за підтримки Міністерства інформполітики видали переклад роману «Міф та божевілля» Даніеля Григорчука, американця українського походження з родини політемігрантів, який написав власне бачення того, що відбувалося на зламі 2013–2014 років. Там сюжетно йдеться саме про молодь. Презентували цю книжку в різних молодіжних центрах, зокрема в Києво-Могилянській академії, університеті Грінченка та Львівському національному університеті імені Івана Франка. Тому спроби налагодити контакт із молоддю вже є. Як зробити актуальною для неї Революцію гідності? Добирати сучасні форми подачі матеріалу та залучення.
Сьогоднішні старшокласники п’ять років тому мали по 11–12, і, спілкуючись із ними в школах, ми помітили, що вони майже нічого не знають про Революцію гідності. Спромоглися на соціологічне опитування наприкінці минулого року, презентацію якого плануємо робити дуже скоро. Загальні результати шокують… Знають про події зламу 2013–2014-го мало, і якщо вже знають, то часто викривлену інформацію. Коли йдеться про Революцію гідності на зустрічах, то молодь пасивна. Коли говоримо про героїв Небесної сотні, особливо про молодих, їхніх ровесників, вони трошки оживляються. Реагують, коли пояснюємо їм, що в осіб, про яких розказуємо, був вибір. Питаємо, а що зробили б вони в схожій ситуації.
Героїчно те, про що багато говорять. Але для молоді воно сьогодні неважливо. Маємо дуже мало речей, що промовляли б до дітей, підлітків на їхньому рівні. Мультфільмів немає, коміксів так само. Казка про Майдан лише одна. Є «Українська ніч» Марсі Шор і ще декілька літературних творів, що могли б зацікавити молодь. Немає мобільного додатку. Усі ці речі потрібні.
Біографічна нота:
Ігор Пошивайло народився 1967-го в Полтаві. У 1991 році закінчив Київський державний інститут іноземних мов, факультет англійської, 1993–1997-го навчався в аспірантурі Інституту мистецтвознавства, фольклористики та етнології імені Максима Рильського НАН України. Із 1997 по 2000 роки працював завідувачем інформаційно-видавничого відділу Українського центру народної культури «Музей Івана Гончара». У 1998-му захистив кандидатську дисертацію в Інституті політичних та етнонаціональних досліджень НАН України. Із 2000 по 2016 роки — заступник із наукової роботи генерального директора Національного центру народної культури «Музей Івана Гончара».
У 2009–2010-му досліджував проблеми інтерпретації культурної спадщини в Смітсонівському Інституті як фулбрайтівський дослідник (Вашингтон). У січні 2016 року призначений директором Меморіального комплексу Героїв Небесної сотні — Музею Революції гідності. 7 вересня 2016-го обраний генеральним директором цієї установи.