Яким ЄС і його майбутнє бачать в Іспанії?
— ЄС — це найуспішніший експеримент у міжнародних відносинах. І коли думаєш, наскільки його критикують, це вражає. Колись один із представників ЄС сказав, що багато говориться про його величезну бюрократію. Хоча, за його словами, та вдвічі менша за бюрократію Бірмінгемської міської ради.
Чому ж Європу асоціюють із бюрократією? Бо підхід до проблем і реальності в ЄС дуже забюрократизований. У нас прекрасні гімн і прапор, але ми їх не використовуємо. У нас немає ідеї, яка могла б рухати душами й думками, викликати в людей відчуття, що ми працюємо для чогось. Це більше філософське питання, але зрештою воно виливається в політичну проблему. І проблему серйозну: якщо не намагатися пробуджувати в людей ентузіазм до великих ідей, у них змінюється менталітет.
Подивіться на військовий вимір, ідею захисту Європи: у реальності ми маємо надзвичайну економічну, технологічну, демографічну й культурну потугу. Утім, нам серйозно бракує волі. Зараз ми говоримо про те, що треба збільшувати видатки на оборону в НАТО. Але не думаю, що проблема в тому, скільки грошей витрачається. Найімовірніше, у тому, на що ти хочеш спрямовувати ці гроші чи військову потугу.
І чи не найкращим тестом у цьому разі є Україна. Єдина країна, де люди вмирали за цей прапор. Ми знаємо, наскільки щирим є прагнення цих людей до гідності. І ЄС — спілці країн, які поділяють ті самі цінності й ідеї, — варто реагувати на те, що відбувається тут не тільки з моральних міркувань. Не реагувати було б доволі нерозумно. Адже Україна, яка процвітає, — це добре для всіх. Зокрема, і для Росії, до речі. А проблема розміром з Україну однозначно нікому нічого хорошого не принесе. Тож ставки тут надзвичайно високі з морального, етичного, політичного та економічного поглядів. Успіх України — це успіх Європи. Саме в такому ключі можна подавати ідею про те, що все не просто так, що мета — гідне життя, політичне життя, яке витворює моральну матерію суспільства, а не просто більша зарплата в кінці місяця.
Читайте також: Херардо Анхель Буґайо Оттоне й Тамара Сабала Утрійяс: «Сарсуела є дуже хорошим способом,щоб зрозуміти різноманітність Іспанії»
Яскраве громадянське суспільство України — урок для нас: як люди мобілізуються і взаємодіють, розуміючи, що треба подолати страшну спадщину корупції. У них є відчуття відповідальності. На щастя, воно дедалі більше виявляється і в суспільстві ЄС. Подивіться на останні вибори у Франції: вони були не надто далекі від концепції Майдану. Бо це низовий імпульс, який з’являється, коли політики не можуть упоратися з викликом, але в країні є цивілізовані культурні люди — людський капітал, який знаходить вихід. Це боротьба між здоровим глуздом і несусвітнім набором фрагментарних популістських рішень, які не враховують контексту та не є життєздатними в масштабах суспільства.
У цьому сенсі Іспанія також демонструє те, як здоровий глузд бере гору. Ви знаєте, у якій складній економічній ситуації ми були в 2010 році. Тепер в Іспанії спостерігається серйозне відновлення. Щоправда, у нас були корупційні скандали, які підривають віру в політиків і владу. Але результати все-таки є.
Загалом очевидно, що запорукою адекватного управління й розвитку суспільства є здоровий глузд.
Де сьогодні в Європі ви бачите джерела волі, про яку ви кажете, гравців, які можуть її принести? У молодому поколінні, адекватних сегментах суспільства загалом, інститутах чи чомусь іншому?
— Це складне питання. Джерелом має бути заклик до здорового глузду. І ми вже спостерігали появу таких закликів раніше.
Коли я думаю, наскільки ми не свідомі, не горді успіху європейського проекту, у мене виникає запитання: яку роль у суспільствах, що еволюціонують (а це відбувається безперервно), відіграє інтелігенція? Не так у розумінні найяскравіших інтелектуалів, як у сенсі середньої верстви, носіїв популярної культури. Цінності, які представляє популярна культура, украй важливі, тому що саме вони рухають людьми. Щоб проілюструвати сказане, наведу приклад зусиль Голлівуда в роки Другої світової. Ініціатива, про яку я кажу, стартувала 1938 року, коли група помітних діячів Голлівуда зібралася в будинку Едварда Робінсона: вони розуміли, яку загрозу Гітлер і нацизм становили тоді для євреїв. Більшого розмаху ініціатива набула, коли США приєдналися до війни в 1941 році. У результаті з’явилися численні кіношедеври. Я завжди згадую фільм «Касабланка», але він був не єдиний. Ті люди намагалися донести до світу, за що відбувалася боротьба, які ідеали були на кону. Навіть якщо їхнє суспільство (американське. — Ред.) мало власні проблеми, як-от расизм. Але то вже інше питання.
Образи й ідеї, які ми проектуємо та обговорюємо сьогодні, не надто відрізняються від тих, про які говорилося під час Другої світової. Нині, однак, ми не маємо такого бачення мети, ніхто не транслює цих ідей із таким самим відчуттям важливості. Ніхто не бере відповідальності за те, щоб зробити людей свідомими того, чим сьогодні ризикуємо.
У цьому нам потрібна допомога творців популярної культури. А вони поки що не дотягують до завдання. Звісно, є проекти й люди, які популяризують цінності. Але ідея, що цінності, які несе популярна культура, можуть трансформувати ціле суспільство, наразі не присутня.
Ще одна проблема: політики Європи й Заходу намагаються керувати відповідно до громадської думки, приваблювати людей, ідучи за їхньою думкою (як вони її собі уявляють). Утім, уся суть політики полягає в тому, щоб виходити зі своїми ідеями, представляти їх людям і закликати голосувати за тебе.
На це є величезний запит. Але тих, хто демонструє його, дуже тривалий час годували нісенітницями. Безвідповідальність деяких політичних ідей, якими послуговуються в Європі, вражає. Брак поштовху до ентузіазму, зусиль для мобілізації людей до вищих завдань катастрофічний. І не тільки тому, що це неправильно чи розчаровує з морального погляду. А й тому, що викриває нерозуміння того, що робить людей щасливими. Люди щасливі не тоді, коли можуть мати більше їжі, а тоді, коли мобілізуються заради якоїсь мети.
Крім того, суспільствами, де панує здоровий глузд, маніпулюють певним видом політкоректності, яка часто заступає собою реальну дискусію. І єдиний вихід звідси — почати примирюватися з реальністю.
Читайте також: Світові ЗМІ про безвіз: символ зближення з ЄС
Я звернувся б тут до «Бунту мас» Ортеґи-і-Ґассета, написаного 80 років тому (хоча ця робота значно актуальніша сьогодні). Ідея полягає в тому, що ми мусимо відродити для себе поняття зразковості, поняття того, що особисто завжди треба намагатися бути ліпшою, ніж учора. Ортеґа критикує «людину маси», де не потрібно ставати кращою, ніж вона є, немає аристократії в етимологічному розумінні слова, немає кращого чи гіршого. А наші суспільства цим просякнуті.
Навіть рівень лицемірства в нас занизький: коли людина є лицеміром, то вона погана, але принаймні вдає, що хороша. А коли не треба й намагатися видаватися хорошим, тоді ми в серйозній халепі.
Як ви описали б місце Іспанії в ЄС сьогодні? Наскільки воно змінилося?
— З огляду на її розмір — як географічний, так і демографічний — роль Іспанії в ЄС має бути більшою, ніж є зараз. Зв’язки з Америкою роблять її дуже особливою країною. Крім того, абсурдно ігнорувати поширення іспанської мови, навіть якщо цей фактор достатньо не визнається у ЄС.
Але найкращий внесок, який Іспанія може запропонувати ЄС, — це розуміння важливості здорового глузду. Коли дивитися на перехід Іспанії до демократії, на перші парламентські вибори після смерті Франко, тоді було 500 партій. Однак люди проголосували за три-чотири логічні варіанти. Це доводить, що реальним провідником демократичного переходу країни є люди, які демонструють здоровий глузд.
Останній дещо викривлюють пропаганда, маніпуляції в ЗМІ, особливо на телебаченні. Але врешті іспанський народ виявляв і виявляє тенденцію до міцного здорового глузду. Нині цей внесок демонструється адекватною позицією Іспанії в різних дебатах із питань, що стосуються ЄС. І це в Європі починають визнавати.
Якби нас більше слухали, було б краще. Один приклад — енергетична карта Європи: Іспанія давно наполягає на тому, що необхідно диверсифікувати джерела енергоносіїв, зокрема купувати газ із Північної Африки, поліпшувати інтерконектори в нашій системі та загалом енергосистему Європи. Це цілком адекватно. Такі самі приклади можна навести в питаннях Середземномор’я, відносинах зі США, Південною Америкою.
Інші країни теж кажуть, що хотіли б, аби їх більше чули. У них розвиваються євроскептичні настрої. Чому Іспанія залишається єврооптимістичною?
— Це залежить від того, з якими країнами ви нас порівнюєте. Але я сказав би, що ми побачили результат членства в ЄС: він в Іспанії абсолютно очевидний. І попри все, здоровий глузд, про який я казав, дає нам розуміння того, що цей спільний проект великою мірою є й нашим власним. Адже ключові фактори, які визначають Європу, визначають також Іспанію.
Читайте також: Йонатан Голслах: «Україні не слід мати зависокі очікування від ЄС»
Якийсь час наприкінці XIX і в XX сторіччі Іспанія вважалася вигнанцем порівняно з новими потугами в центрі Європи. В Іспанії були дебати про те, чи важлива для нас Європа. Але вони закриті. Для нас думка, що ми є частиною Європи, більше не викликає запитань. Натомість поступово з’являється розуміння, що ми маємо значно більше чого запропонувати їй.
Коли Іспанію вдарила криза 2007–2008 років, їй довелося зосередитися на собі, внутрішніх проблемах. Тепер країна видужує. Як вона бачить свої зовнішньополітичні амбіції в коротко- й середньостроковій перспективі?
— Якщо подивитися на міжнародне суспільство як на театр, то там буде перший ряд. Одне з місць у ньому належить Іспанії, зважаючи на названі вище критерії. Буває так, що глядач запізнюється на виставу, навшпиньки проходить до першого ряду, займає там місце й це дивує всіх. Так само інші країни іноді здивовані тим, що Іспанія відіграє роль, до якої вони не звикли. У нас були свої підйоми й падіння: останнє — економічна криза. Утім, що більше ми з неї виборсуємося, то очевидніше стає, що це місце чекає на нас. Іти до нього треба відповідно до спроможності. Не варто перегравати, але й недотягувати не слід. Це нелегко. Не треба думати, що в тебе більша роль, ніж можеш осилити. Водночас свою роль треба виконати максимально.
До кризи іспанські компанії продавали 20% продукції на експорт, а 80% всередині країни. Зараз навпаки. Ця неймовірна трансформація показує можливості справжньої Іспанії, її суспільства. Вона досягається здоровим глуздом у політиці та свободою в економіці. Якщо дозволити людям і компаніям зростати відповідно до повного їхнього потенціалу, вони знайдуть ринок.
Це не надто відрізняється від ситуації в Україні: якщо дозволити її людському капіталу розвиватися, успіх гарантований. Але еволюцію України намагається зупинити іноземна країна, а перешкоди для реалізації потенціалу створюють корупція та олігархи. Утім, не думаю (може, я патологічний оптиміст), що такі сили людського капіталу в історії можна зупинити.
Яку роль у цій здатності суспільства робити адекватний вибір і в тому, що країні вдається знаходити вихід із труднощів, відіграють еліти Іспанії?
— Спочатку треба визначити, що ми вкладаємо в поняття еліт. Коли я працював у Будапешті в 1987–1990 роках, то приймав Хорхе Семпруна — видатного іспанського діяча, авторитетного письменника, на той час міністра освіти й культури. Він розповів, що інтелектуали в Угорщині запитували його: що казали про тогочасні події інтелектуали в Іспанії? І тоді він запитував себе: а хто ці інтелектуали в Іспанії? І як ми розуміли те, що відбувалося в Східній Європі?
Я пригадую це, бо мені дивно бачити, як багато інтелектуалів у Європі не розуміють деяких процесів, які спостерігаю я, як-от те, що відбувається в Україні. Дивує цей брак чутливості. Але мені здається, це тому, що коли історія пришвидшується, то вона виявляє цинічний підхід, який практикує багато експертів, породжений тим, що вони нічого не розуміють. І замість пристосовуватися до нової реальності намагаються нав’язати свій цинічний підхід у новій реальності. Стереотипним прикладом тут може слугувати Генрі Кіссінджер.
Коли падав Берлінський мур, треба було бачити реакцію багатьох людей у США. Наприклад, вони просто не розуміли, що відбувалося в той період. У багатьох аспектах це мало відрізняється від нинішніх процесів навколо України.
Роль еліт загалом, як я вже казав, ослабла. Немає сенсу аристократії — в етимологічному розумінні, я наполягаю. У суспільствах немає захоплення інтелектуальною цінністю. Також немає відчуття, що інтелектуали політично відповідальні за те, що відбувається навкруги. Коли ми привозили до України Маріо Варґаса Льйосу, я сказав йому: «Знаю, що ви дуже зайняті, але як людина, свідома своєї інтелектуальної та політичної відповідальності, ви, напевне, не можете бути байдужим до того, що відбувається в Україні». Він приїхав одразу без копійки оплати, а просто тому, що відчував зв’язок із подіями. Це приклад заангажованого інтелектуала.
Проблема полягає в тому, що часто в нашому уявленні про інтелектуалів керуємося практично старомодною концепцією заангажованого інтелектуала, тобто такого, що мав бути відповідальним перед своєю партією, виконувати її розпорядження. А я тут кажу про інтелектуала, який відповідальний за плоди своєї роботи для суспільства.
І найбільша відповідальність сьогодні лежить, мабуть, на масовій культурі: її політиці та естетиці, які докорінно й масово вражають суспільство. Висока культура нікуди від нас не подінеться: чудові оперу чи музеї можна мати. Проте вони не змінюють суспільства. А по-справжньому на нього впливає масова культура. І тут у нас цілковитий дефіцит відчуття відповідальності та ангажованості.
Читайте також: Додати в друзі. Хто може почути Україну на Заході
Де, на вашу думку, є прогалини у відносинах між Україною та Іспанією?
— Усюди. Потенціал у них величезний, бо ми надто довго жили окремо. Іспанська громадська думка серед найбільш позитивно налаштованих щодо України поміж країн ЄС. У політичному й урядовому вимірах ми без вагань підтримуємо суверенітет і територіальну цілісність України. Чого нам бракує, то це присутності тієї іншої частини Іспанії, про яку я казав, — економічної потуги, що (після кризи. — Ред.) вийшла назовні, але дуже боязко ступила в Україну, побачила страхи корупції та втекла. У декого тут був дуже неприємний досвід.
Але я переконаний: із поступом верховенства права тут люди відчуватимуть, що сюди безпечніше інвестувати, і тоді в майбутньому наші відносини стрімко розвиватимуться. Наші компанії дуже добре роблять те, що потрібно вашій країні: інфраструктуру, енергетичне обладнання, зокрема у сфері відновлюваної енергетики, оборонну продукцію. Ми приречені на співпрацю в багатьох секторах. Просто поки що її не сталося, бо є проблема недовіри до верховенства права в Україні. Я намагався розвіяти той образ, але це нелегко.
Наскільки політичні контакти між країнами еволюціонували за вашу каденцію тут?
— Вони дуже змінилися, відколи з країни втік Віктор Янукович. Стали такими, як ніколи раніше.
Формально в нас із Україною завжди були хороші відносини, бо в нас немає двосторонніх проблем. Проте змінилося визнання на рівні політичних партій, зокрема в європейському форматі. Дедалі активніше відбувається робота через міжнародні партії в ЄС. Також є чесна співпраця в тому сенсі, що ми розуміємо одне одного. І розуміємо потребу захищати Україну як передній край Європи.
Чи помічали ви якісь викривлені стереотипи про Іспанію в Україні на політичному й громадському рівнях?
— Не думаю, що є такі стереотипи. У будь-якому разі в сприйнятті певної країни криється частина правди. Візьмімо як приклад тореро — це явище будується на певному примиренні зі смертю в іспанській культурі. Воно присутнє в нашій культурі, і в боях із биками також. Ось нещодавно загинув відомий тореадор. Подобається вам корида чи ні — це інше питання. Але серйозність того, що стоїть на кону щоразу, коли люди виходять на арену, вражає, якщо дивитися на це з розплющеними очима. Я не витрачав би часу на спростування таких стереотипів.
А що стосується українців, то в Іспанії їх живе багато. Тож якісь викривлені уявлення про країну серед вас не дуже поширені: дедалі більше українців знають Іспанію, і, здається, вона їм подобається. Як і українці нам: у країні понад 80 тис. легальних іммігрантів і ще більше нелегальних, але в них дуже хороша репутація.
Я сподіваюся, що переростання цих двох реальностей в економічний вимір, перехід політичної й особистої симпатії в змістовний розвиток економічних відносин, які, своєю чергою, створюватимуть ще сильніші зв’язки й перетворяться на ще більшу політичну та особисту симпатію — питання часу.
———————————————–
Херардо Анхель Буґайо Оттоне народився 1954 року в Мадриді, здобув юридичну освіту. Дипломатичну кар’єру розпочав у 1984-му. Працював у посольствах Іспанії в Алжирі, Угорщині та США. Був радником із питань культури в посольстві в Японії, віце-президентом Північноамериканського департаменту в Міністерстві закордонних справ Іспанії, радником кабінету прем’єр-міністра Іспанії. У 2002–2004-му — генеральний директор з питань зовнішньої політики в Азійсько-Тихоокеанському регіоні та Північній Америці в МЗС Іспанії. З 2004-го — заступник постійного представника Іспанії в ООН у Женеві. Далі генеральний консул Іспанії в Сіднеї. З 2013 року є послом Іспанії в Україні.