Два роки тому в інтерв’ю Тижню на запитання, чи відходить парламент від традиції вирішувати питання в кулуарах, ви відповіли, що зберігається інерція, але все буде добре. Що змінилося?
— Зберігається інерція, але все буде добре (сміється). Якщо серйозно, звичайно, маємо реакцію, відновлюється давня «традиція». Є потяг людей, які давно в цій системі, повернути все як було. Почалася реакція приблизно через півроку після початку роботи парламенту. Коли робота парламенту налагодилася, ті люди захотіли повернутися до стану business as usual, ти мені — я тобі, домовилися — поділили. І воно є. Так ухвалюється більшість рішень. Але є й інше. Невеличка частина депутатів, які є носіями інших цінностей, незалежними від олігархічних парламентських груп, перебувають не в тій візантійській традиції, і у той чи інший спосіб постійно дезавуюють чинний процес. І то вже незворотньо. Якщо раніше це викликало велике роздратування носіїв візантійської традиції, вони обурювалися, ображалися, то тепер розуміють, що цих людей не можна залякати, купити, не можна змінити, вони будуть такі й говоритимуть так, як відчувають. Це позитивний розвиток. А на запитання, коли все буде добре, відповім: тоді, коли людей, які є носіями цієї прозорої відповідальної політики, буде більшість.
Побутує думка, що українська політика зміниться, коли туди прийдуть нові люди, незалежні від олігархів. Але досвід показує, що проблема радше в якості людей. Чи варто сподіватися, що на наступних виборах у ВР прийдуть абсолютно нові політсили з достатньою критичною масою якісних нових людей?
— Це запитання на мільярд. Нинішня політична система – олігархічна. Вона формувалася щонайменше півтора десятка років. Майже всі політсили в парламенті — продукти олігархів, олігархічні бренди. Понад те, більша частина олігархів, які стоять за тими силами, за своєю природою не є українськими, і часто захищають антиукраїнські інтереси. Олігархи — ті, хто має великий бізнес, політсилу та великі медіа. Все дуже просто. І от ці люди, використовуючи гроші, створюють політичні проекти, під кожні вибори щоразу нові, використовують свої кишенькові медіа для їх розкрутки, фактично для маркетингу цих брендів, заходять у парламент, формують кишеньковий уряд і дістають доступ до трьох речей: державного бюджету (через закупівлі та соціальні виплати), природних ресурсів і монополій (газ, нафта, електрика, земля, граніти), державних підприємств та приватизації. Завдяки цьому вони стають багатшими, знову вкладають гроші в новий політпроект тощо. Так відбуваються самовідновлення та кругообіг української політики. Паралельно триває інвестування в кишенькових суддів, прокурорів — які залишаються фактично сервісними службами. І наше питання, цих кількох десятків людей в парламенті, — що і як із цим зробити. Адже є великий виклик – потреба й очікування суспільства, яке пішло вперед і вже потребує нового управління.
Читайте також: Оксана Сироїд: «Ми забули, що таке парламент і чим він має займатися»
Щоб це змінити, є кілька критичних точок, на які треба тиснути, ці «кощієві голки». По-перше, потрібен новий закон про вибори на пропорційній основі з відкритими списками. Якщо його не буде, наступні вибори за нинішнім законом погіршать якість парламенту. Присутність незалежних людей зменшиться, а проросійських сил — збільшиться. По-друге, державне фінансування політичних партій. Хоча воно запущене цього року, і це добре, але, наприклад, НАЗК отримало пряму вказівку Адміністрації Президента під будь яким приводом не давати «Самопомочі» 39 млн, які мають бути виділені за гендерною квотою. Для нас, тих, хто не має олігархічних грошей, це є виявом політичного тиску. Адже, маючи 39 млн, можна багато чого зробити. Мабуть, БПП не потребує цих грошей, а ОБ навіть не подавав заявки на них, але це приклад того, що, з одного боку, ми зробили поступ уперед, з’явився фонд фінансування політичних партій, а з другого — він одразу став інструментом маніпуляцій і тиску.
Крім того, є точки олігархічного самовідновлення, про які я казала, і треба по них бити. Якщо йдеться про бюджет, то це державні закупівлі, аудит пенсійного фонду й усіх соціальних виплат та нова система адміністрування податків. Там захований щонайменше ще один бюджет, а може, і не один. Сьогодні пенсійний фонд, податкова і митниця — клондайк для розкрадання бюджетних коштів. Друга точка — природні ресурси, тут ідеться про всі регулятори. Жоден президент не хотів відмовитися від впливу на регуляторів, зокрема регулятора у сфері енергетики і комунальних послуг. Те, що ми ухвалили закон про регулятора, — це не удар по олігархічному середовищу, а таке дзижчання комарів. Саме так закон вплине на покращення регулювання у сфері енергетики і комунальних послуг, зокрема на прозорість тарифів. І ми це розуміємо, бо фактично закон унормував нинішню непрозору систему ліцензування, тарифікації і контролю, а понад те – залежного від президента регулятора. Тому закон не годиться, він не додасть нового в стані регулювання енергетики, не додасть прозорості. Має бути цілком нове рішення. І те саме має стосуватися всіх регуляторів. Останній пласт — державні підприємства та приватизація. От два роки за нами ходять і кажуть: проголосуйте за перелік підприємств, які потрібно приватизувати, і переконують, що приватний власник — це ж краще, ніж держава. Звичайно, краще. Але хто буде цим власником? У жодній країні немає приватизаційного процесу, який пройшов би без скандалу. Залежно від прозорості процедури зберігається легітимність процесу й немає загрози реприватизацій або смертей голів ФДМ, яких у нас уже було дві. І тут треба розуміти, що до всіх держпідприємств повинні застосовуватися ті самі правила управління, що й до приватних, а також процедури приватизації, які відповідають прозорому конкурсу. Передовсім має бути закон про корпоративне управління держпідприємствами з наглядовими радами й усіма прозорими речами. Це ж не тільки той перелік підприємств, який нам два роки носять. Це всі підприємства ДУС, які керуються однією людиною — Президентом України. Йому що, нічого робити? Я розумію, що є директори, але все сходиться в одну пірамідку. Це 140 із лишком підприємств Укроборонпрому, які керуються так само. У тому самому законі мають бути прозорі процедури приватизації. І оскільки ФДМ є конституційним органом, треба запровадити нормальні процедури його формування та відповідальності перед парламентом. Ну й, нарешті, такі інституції, як суди, прокуратура тощо, без їхньої незалежності прозорої приватизації не буде. А ще, до речі, закон про державну таємницю. Сьогодні він захищає не державну таємницю, а грандіозну корупцію в сфері безпеки та оборони. А ми мусимо нарощувати оборонний бюджет, бо є державою, яка воює, а нарощуючи його, нарощуватимемо корупцію, якщо збережемо нинішній закон. Тому потрібен новий, у якому буде написано, що держтаємниця не поширюється на публічні закупівлі, які оплачуються з держбюджету.
Чи є потенціал здійснити ці речі?
— Потенціал нинішнього парламенту — бджоли проти меду. Люди у парламенті роками збагачуються на неякісних законах. Але треба змушувати. Як правило, вдається ухвалювати позитивні рішення, коли у ВР є ті, що це усвідомлюють і готові боротися, є громадянське суспільство, десь активніше, а десь треба з ним ще працювати, і є міжнародні партнери, які розуміють важливість цих речей. От коли нам вдається замкнути цей трикутник, коли інтереси сходяться, тоді нам вдаються ці дуже важливі кроки. Коли я кажу про громадянське суспільство, маю на увазі й журналістів. Вони можуть відігравати дуже важливу роль. Часто журналісти не хочуть братися за серйозні теми, цікавіше описати скандал, ніж заглибитися в якусь тему й готувати суспільство до важливого рішення. Що також є безвідповідально.
Наскільки парламент самостійний як гілка влади? Попри те що в нас парламентсько-президентська демократія, складається враження певної підконтрольності ВР АП.
— Парламент незрілий і залежний із двох причин. Перша — олігархічна залежність, сформована десятиліттями, тому важко очікувати, що вдасться швидко вистрибнути з цієї ситуації. Тим більше, якщо не змінити виборчий закон, люди знову проголосують за гарний розкручений перший номер списку, не дивлячись, хто там далі, а потім, як зазвичай, нарікатимуть, мовляв, чого ці депутати такі недбалі, голосують не за те, корумповані. Друга причина захована в дисбалансі влади, передовсім виконавчої. У нас відповідно до Конституції і до традиції, яку запровадив ще Леонід Кучма, Президент зосереджує на собі більший обсяг виконавчої влади, ніж Прем’єр і Кабмін. Це дуже погано. Наприклад, виконавча влада на місцях, голови обласних і районних адміністрацій мають представляти уряд, а не так звану «президентську вертикаль». Я не знаю, хто таке взагалі придумав. «Президентська вертикаль влади» — візантійщина. У риториці людей, які використовують ці слова, — занепад держави. Усю виконавчу владу має контролювати парламент як представницький орган. Люди саме для того його обирають, щоб він контролював, як уряд збирає і витрачає людські гроші. Оце функція ВР. А закони — це наслідки контролю. Якщо парламент бачить, що уряд зловживає людськими грошима, мають бути ухвалені відповідні рішення. А у нас такий законодавчий спам, бо ніхто не розуміє, чому ми ці закони ухвалюємо.
Читайте також: Французький аналітик: Мінські угоди не передбачають механізми втілення їх у життя
А тепер ситуація з Президентом України, із будь яким. Він має величезну виконавчу владу, тому що впливає на збір і витрачання людських коштів поза контролем парламенту. ВР не має інструментів контролю над тим, що робить Президент у виконавчій владі. У результаті будь-хто на посаді Президента, маючи такий великий обсяг влади й доступ до збирання і витрачання людських грошей, просто починає скочуватися в авторитаризм і корупцію. Людська природа така. Як казав Руссо: «Людина слабка і схильна до корупції». А якщо ти маєш оцю абсолютну владу на п’ять років без жодного контролю, все — «понесло». І несе всіх. Тому це треба виправляти, вся виконавча влада має бути під контролем парламенту. Вся. Як буде називатися форма правління — інше питання. Коли кажемо парламентсько-президентська республіка чи президентська або парламентська, всі думають: хто головніший. Насправді природа назви в іншому: хто формує уряд, який, у будь-якому разі відповідальний перед парламентом. У нас справді згідно з Конституцією парламентсько-президентська демократія, але проблема в тому, що величезний обсяг виконавчої влади є поза контролем парламенту як такого, і це треба виправляти.
На кому тоді нині висить політична відповідальність?
— На тому, у кого більше влади. Це, до речі, також мало хто розуміє. Що більше влади ти нагрібаєш, то більша відповідальність має на тобі бути. А люди переважно хочуть багато влади й менше відповідальності. Тільки відповідальність примножується незалежно від того, чи прописана, чи ні. Тому надмірна влада, якщо не має інструментів відповідальності, просто стає могильною плитою для всіх, хто її на себе тягне. Як мала б бути розподілена політична відповідальність? Президент, парламент і міністри — 471 людина — горизонтальне плато, яке має ухвалювати рішення в державі. А в нас будь-хто на посаді Президента хоче статусу, як у Бога, «що все сотворив і всім управляє». Хоча кожен мав би відчувати свою ту 1/471 частку за своє: Президент за те, що представляє державу, Уряд — що формує державну політику, парламент — що контролює уряд. Водночас людині, яка все старається на себе натягнути, одного дня доведеться за все відповісти.
Наступні парламентські вибори (якщо не брати до уваги позачергових) мають відбутися через три роки. Якою ви бачите майбутню політичну палітру? З’являться нові партії чи станеться переформатування наявних?
— Треба зрозуміти, що дочасні вибори передовсім вигідні Росії. Це спосіб внутрішньої дестабілізації (вибори — це півроку неспроможності) і гарантія того, що проросійські сили здобудуть більший вплив у парламенті. РФ досить активно працює на те, щоб розхитувати тут ситуацію, є багато риторики від різних політсил стосовно того, як нам потрібні дочасні вибори і як у нас усе погано. Я вважаю, хай там як, а ми розвиваємося, це не стагнація чи деградація. Просто розвиваємося не так швидко, як очікувало українське суспільство. Але, хоч як парадоксально, сам факт війни й намагання Росії хитати Україною ззовні — найкращий доказ того, що ми рухаємося в правильному напрямку. Якби ми деградували, Росії не треба було б нічого робити, вона просто чекала б, коли впадемо в її обійми. І це треба пам’ятати. Те, що ми робимо, — крок уперед, три вбік, потім один назад, — пов’язано з величезним олігархічним впливом, який маємо. Ми змушуємо тих бджіл рухатися проти меду. І треба усвідомлювати, що вони не робитимуть цього з бажанням та пієтетом, тільки під великим примусом. Але є ще ресурс для роботи. І уряд має цей ресурс і парламент. Потрібно просто консолідовуватися заради пошуку нових якісних рішень. Є все-таки комплекс антикорупційного законодавства, він усе одно дає нову якість політики, все одно вже є страх, все одно 25% суддів написали заяви про відставку, а може дійти до третини. Зараз буде самоочистка у зв’язку з електронними деклараціями. Все одно відбуваються якісь процеси, котрі певних людей відводять убік, а деяким дають можливість з’являтися. А політичні сили треба будувати знизу. Вони не в АП народжуються, а в громаді, в районному, обласному центрі, там, де є розуміння людей. Навіть не в Києві. Бо політична сила, народжена в столиці на основі виключно загальнонаціонального розуміння, не виживе. Вся правда на місцях, у громадах.
Читайте також: НАТО підтримало розробку "дорожньої карти" імплементації мінських угод
Чи розглядаєте ви як політичних союзників і партнерів ДемАльянс, партію Саакашвілі чи інші політсили, які не представлені в парламенті?
— Я була б щаслива, якби ми мали у ВР щонайменше 226 голосів, що представляють проукраїнські сили. Це моя мрія. Хай там як називалися б ті сили, хай там хто їх представляв би, я поважатиму їх і співпрацюватиму з ними всіма. Головне, щоб вони були незалежні від олігархів, керувалися певними цінностями й були спроможні на відповідальну політику.
За яких умов «Самопоміч» може повернутися до коаліції?
— Ми вийшли з коаліції з однієї причини. Коли прийшли до парламенту, всі політичні сили декларували однакові речі. І коаліція формувалася на основі цих декларацій. А далі з’ясувалося, що ми говоримо, думаємо й робимо те саме, а тут традиція трохи інша: говоримо одне, думаємо інше, а робимо третє. Така візантійщина. Коли це стало для нас критично, тому що ми ж своїм людям не брешемо, не можемо прикривати подвійні чи потрійні стандарти, це стало вододілом. Ми відокремилися від тієї олігархічної змови і все. Тепер ми в природному стані: можемо бути такими, як є. Але при цьому, якщо розуміємо, що рішення в парламенті корисні, підтримуємо їх, тільки не відповідаємо разом з олігархами за ті рішення, які вони продукують і приймають у змові.
А нині взагалі є парламентська коаліція?
— Є юридична коаліція відповідно до Конституції. Але, провівши якийсь час у політичному середовищі, можу сказати: коаліція — це трошки інше. Це не про 226 голосів. Це про спроможність до консенсусу. Це те, чого в українській політичній традиції поки що немає, але ми вчимося. Коли писалася перша коаліційна угода, тоді, після виборів, то був перший досвід побудови консенсусу. Можливо, ви пам’ятаєте, Президент пропонував лідерам НФ та «Самопомочі» просто сісти втрьох і підписати коаліційну угоду. І тільки Андрій Садовий сказав: «Ми ж не будемо з вами в парламенті. Нехай коаліційну угоду пишуть і підписують ті, хто там працюватиме». Близько півтора тижні минуло, поки на те погодився Президент, але ми тримали згоду й сіли за стіл у пошуку консенсусу. Так сталося, що я модерувала весь процес і бачила динаміку. Ми взагалі були такі «фрешмени», нічого й нікого не знали, а решта прийшла з багажем взаємної недовіри, яка будувалася десятиліттями. І, можливо, тому, що ми були абсолютно новими й щиро намагалися все це склеїти, воно й з’явилося. І знову ж таки тільки завдяки тому, що в нас не було такого досвіду в минулому, могли і ту, і ту сторону переконувати, що треба ще посидіти й попрацювати. Відтоді ми мали багато коаліційних криз, коаліція врешті залишилася в обмеженому вигляді, але досі процес підготовки угоди всі згадують як успіх. Коли нам треба шукати консенсус, часто політики, які були причетні до того процесу, кажуть: а ви пам’ятаєте, як ми писали коаліційну угоду? Від спроможності будувати консенсус залежить як розвиватиметься країна. Якщо є політичний консенсус і вміння його будувати – це запобіжник від дочасних виборів, розхитування та політичних маніпуляцій, гарантія планування та прозорості в парламенті.
Як на вашу діяльність на посаді віце-спікера впливає партійна належність і навпаки?
— Дуже добре. Коли я прийшла на посаду, ще не була членом партії і мусила скласти фракційний мандат. Але дуже часто це ставало таким предметом маніпуляцій. Я прийшла з командою людей, цінності якої поділяю. Ми майже не знали одне одного, але я інтуїтивно відчувала, що часто думаємо неоднаково, але вміємо шукати спільні рішення, і мені було від того комфортно з ними. Коли ж перебралася до цього кабінету, а всі лишилися в іншому місці, тим намагалися скористатися інші люди. Питалися: що тобі треба? У тебе все буде. Намагалися мною опікуватися, пояснювали, мовляв, ти ж позафракційна, давай будемо по-іншому, ти ж не мусиш голосувати так, як фракція. Ніхто не розумів, що я приймаю рішення не через фракційну дисципліну, а з переконання. І одного дня написала заяву в партію, прийшла й сказала: мені потрібна ця ідентичність. Передовсім вважаю, що не можна будувати політичну систему, не будучи в партії. Розказувати, що хтось колись побудує правильну партію і я до неї вступлю, — це інфантилізм. А візьми побудуй нормальну партію там, де немає партійної традиції, де це завжди продавалося як франшиза. То дуже важка справа, і за це треба відповідати від початку. Я розуміла це, а також те, що мені просто потрібна ідентичність, щоб мати якесь коло захисту довкола себе. Відтоді хоча я позафракційна, але ідентифікуюся для всіх як «Самопоміч», і для мене це велика честь, що я частина команди, носій певної системи цінностей, які поділяють люди у фракції, партії та осередках. Це дуже допомагає.
Читайте також: Системна криза «народних республік»
З вами буде тісно пов’язане політичне майбутнє «Самопомочі», адже ви нині на найвищій із досягнутих досі партією посад. Якою бачите політичну нішу «Самопомочі»? Вона має бути соціал-демократична, права, ліберальна?
— Ми часто дискутуємо стосовно цієї візії партійної місії і дійшли розуміння, що виклик зараз трошки інший. Традиційні ідеології в сучасному світі дещо змістилися. До прикладу, Тоні Блер про це писав у своїй книжці «Шлях». Так, як сприймалася ідеологія на початку ХХ століття і як сприймається на початку ХХІ, — це два різні сприйняття. Люди незалежно від того, якої ідеології дотримують вони самі чи їхні батьки, очікують від держави однакових речей. Це те, що стосується західних демократій. В Україні ще інша ситуація. У нас нині фактично дві ідеології: олігархічна й антиолігархічна. Хоч би як себе позиціонували сьогодні парламентські політсили, вони всі, за винятком «Самопомочі», змінюють свою риторику залежно від того, як змінюються інтереси людей, що стоять за їхніми плечима. Часто ще на них впливає Росія. А треба, щоб ми отримали в парламенті критичну масу тих, для кого первинною ідеологією було б відсторонення олігархів від політичної системи. Я жодним чином не кровожерна, і мені не розходиться, щоб всіх пересадити. При цьому олігархи повинні будуть віддавати суспільству те, що в нього забрали. Бо кожен із них великою мірою розбагатів, зловживаючи суспільними благами. І настав час віддати. Кожен має побудувати якийсь Рокфеллер-центр, щось, щоб залишити для суспільства. І нехай далі розвивають свій бізнес, але політику повинні будувати люди, які не мають такої значної економічної залежності. Великий бізнес ніколи не зробить достойного політика. Тому що людина, яка приходить у політику захищати свій великий бізнес, нещасна. Вона не може думати про інтереси держави й суспільства, мусить думати, як зберегти та примножити статки, бо така її природа. Тому треба просто допомогти їм, витіснивши їх із політичної системи. Це зараз головна ідеологія. А потім, коли ми отримаємо політичну систему, де олігархи не матимуть цього мажоритарного впливу, я зможу принаймні порахувати, скільки ми збираємо податків. От як я можу нині сказати, ми ліберальна чи консервативна економіка, якщо не знаю, скільки грошей ми збираємо, але знаю, що як мінімум половина з них крадеться. От коли я порахую податки, проведу аудит пенсійного фонду й знатиму, скільки реально потрібно на пенсії, тоді зможу сказати: ми маємо бути такою економікою чи такою. А зараз це ворожіння на кавовій гущі. Більша частина публічних фінансів у нас поза контролем.
Наскільки відповідає сьогоднішнім переконанням керівництва і засновників «Самопомочі» політика місцевих осередків?
— Люди на місцях здебільшого є дуже якісними. При цьому шукати їх — це велика місія. Якісні люди не хочуть йти в політику. Кажуть, давайте я вам просто так допомагатиму, тільки не займатимуся політикою. І цей стереотип треба також ламати. Політика може бути іншою. Люди, які приєднуються, роблять це на основі певних цінностей, що однаково зрозумілі. На основі порядності, людяності, відкритості, відповідальності. І через те знайти спільну мову, навіть стосовно важких питань, не складно. Ми говоримо однією мовою. Понад те, дуже приємно спостерігати, як люди в осередках вчаться горизонтального прийняття рішень. Коли вони чекають, що має прийти якась там рознарядка згори, їм кажуть: це ваше рішення, це ваше місто. Ми сидимо разом, думаємо, вони починають пропонувати — і з’являється рішення. Для них це велика така таїна — вони знаходять в собі спроможність приймати рішення. Або інша ситуація, коли тут, у Києві, намагаються вплинути на якісь рішення на місцях. Приходять і кажуть: там, у Дніпрі чи Херсоні, голосуватимуть за щось, ви повпливайте на своїх. Ми кажемо: вони мудрі, знають, яке рішення приймати, як ми можемо на них впливати. Спочатку тут думали, що ми блазнюємо, бо так не прийнято, але зараз усі зрозуміли, що воно так і є, що в принципі кожен відповідає за те, що він прийшов робити.
Що ви думаєте про миротворчий потенціал мінського чи нормандського формату? У такий спосіб Україна зможе вирішити свою віковічну проблему із сусідом?
— Власне, не те вирішується. Мінськ — це втеча від реальності. І передовсім втеча західного світу. Росія формує цю фальшиву реальність, і всі ведуться. Вона хоче повернути Україну у своє імперське середовище, хоче мати вразливий і залежний ЄС, яким зможе хитати, і все це для того, щоб вийти один на один зі США, щоб із ними ділити світ. Така амбіція. Щоб дестабілізувати Україну, Росія використала терор грошей, інвестувавши їх частково в економіку, частково в олігархів, яких завела в політику, і тепер щоразу, коли треба поставити коня на диби, просто затискаються віжки. Коли потрібно було активувати все це для окупації Криму та Донбасу, всі «консерви» відкрилися. Хоча їх ще багато по Україні. Але Росія вже наробила таких самих «консервів» по Європі. Це політичні сили і медіа, які вона фінансує, це російський капітал. Європейці думають, що той капітал — їхній захист, але насправді це «консерви», які невідомо коли і як будуть активовані. І то все – велика загроза. Тепер Росія створює проблеми у всьому світі: Придністров’я, Карабах, Грузія, Україна, Сирія. Такий собі «траблмейкер». Росія продає цю нестабільність, щоб привернути увагу до себе, щоб із нею рахувалися. І Європа, і США мали б зосередитися на вирішенні проблеми Росії як поганого хлопця, який нікому не дає спокою. Але ніхто не знає, як до того підійти. Ну він же ж такий забіяка, почне ще більше битися, ще щось на голову скине. Через те що ніхто не знає чи не хоче його усмирити, вирішили його замирити, пропонувати якісь переваги, які, на думку Заходу, можуть трохи його заспокоїти. І от Україна є такою наживкою. Росія поклала лапку на Україну, і тепер Європа та західний світ перед вибором: віддати жертву дракону чи поборотися за неї. Частина людей на Заході вже зрозуміла, що дракон не вдовольниться однією жертвою, а їстиме все село. Але оскільки поки що немає правдивого вирішення проблеми, то щось і далі намагаються робити з Україною.
Читайте також: Пряма дія
Від європейських політиків я вже чула ідеї далі демократизувати Росію, працювати з нею всередині. «Всередині — це де?» — питаю. «Ви що, вважаєте, що туди не впустять нашу інформацію?». Я кажу: «Жоден російський мозок не впустить вашу інформацію, бо вона суперечить їхньому віруванню про себе. Ви не проб’єтеся не крізь цензуру Путіна, а крізь цензуру зазомбованого російського мозку. Там немає точки докладання зусиль».
І знову ж таки, щоб шукати рішення, треба спочатку визнати проблему вголос, сказати, що проблема не в Україні, це не конфлікт в Україні. Проблема — це Росія, і треба шукати, у який спосіб вирішити її. Це неможливо зробити в нормандському форматі, там немає США, а зробити це без Сполучених Штатів неможливо. Ну й, власне, тому треба думати, як розширювати цей формат, змінювати його, знаходити можливість залучати США, можливо, Велику Британію та інші європейські країни. І треба насправді шукати новий юридичний порядок. Статут ООН не працює, це очевидно. Гарантії, які були в системі ООН, ОБСЄ, — усе розвалилося, воно ще за інерцією копошиться, але його вже немає і треба шукати щось інше. Інакше світ не виживе, мусять бути якісь системи колективної безпеки.
Ми в цій грі маріонетки чи гравці? Наскільки український президент самостійний і чи не занадто безхребетно він поводиться?
— Не маріонетки. Але що ми поки що можемо? Дуже легко звинувачувати Президента, я сама його критикую, коли є за що, але… Держава у війні, держава, яка на початок війни не мала взагалі Збройних Сил, яка на 6 тис. км оточена Росією та її союзниками. Як можна тут бути суб’єктом. Колись Девід Кремер з Інституту Маккейна, коментуючи фразу, що немає альтернативи дипломатичному вирішенню конфлікту, дуже добре сказав: «Так, але дипломатія працює тільки тоді, коли за її плечима стоять танки». Тепер, думаю, США розуміють помилку Будапештського меморандуму, що забрали в України ядерну зброю і тактичні ракети. Тоді думали, що простіше мати одного сильного гравця, і Україну перетворили із суб’єкта на об’єкт. Тепер мабуть усвідомлюють, що послаблення України призвело до посилення Росії. Можна ще до Першої світової війни провести такі паралелі, коли ніхто не був зацікавлений, щоб Україна ставала сильною. Було дуже багато сусідів довкола, які воліли, щоб Україна була частиною чогось або під чиїмось впливом чи протекторатом. Думаю, що цього більше не буде. Україна відбулась як політична нація за 25 років, але ми ще маємо пройти шлях, для того щоб перетворитися з об’єкта на суб’єкт, і тут без армії не обійтися. Тільки дуже сильна армія, дуже потужна.
Хорватський варіант вирішення питання можливий?
— Росія — це не Сербія. Треба розуміти, що є тільки два способи повернути цю територію. Або відвоювати, або дочекатися, поки Росія її покине. Відвоювати — я не виключаю, але це десятиліття, поки ми зможемо собі це дозволити. Або Росія так ослабне, що буде змушена залишити ці території, бо їй доведеться займатися чимось іншим. Ну а далі почнеться найбільша боротьба. За розуми тих людей, що провели так багато часу під окупацією, головне під інформаційною окупацією. А тим часом слід визнати окупацію, ізолювати конфлікт політично і економічно та будувати сильну державу гідних людей.
————————————-
Оксана Сироїд — народний депутат України VIII скликання, заступник голови Верховної Ради. Народилася 1976 року на Львівщині. Закінчила НаУКМА (за спеціальністю «політологія»), КНУ (магістр права) та Оттавський університет (Канада) (LL.M). Помічник-консультант народного депутата Ігоря Юхновського (1996), експерт із питань соціальної реформи проекту Програми розвитку ООН (1998–1999), національний менеджер проектів Координатора проектів в Україні ОБСЄ (2004–2012). Опікувалася проектами в царині адміністративного права, адміністративної юстиції, юридичної освіти та освіти з прав людини. Також була директором Української правничої фундації та експертом Реанімаційного пакета реформ.