Майже 20 років тому ви були першим французьким політологом, який попереджав, що таліби повернуться до влади. Що дало вам таку впевненість?
— Це була не впевненість, а радше дуже висока ймовірність, що базувалася на кількох складниках. Перший елемент — це той факт, що Північна коаліція, яку привели до влади американці, була сформована з дуже неоднорідних груп, що не мали ні політичної практики, ні державницької культури. Їхньою метою було збагатитися за дуже короткий час. Так і сталося: ми бачили, як перший афганський президент Хамід Карзай, клан якого торгував зброєю, надавав наркодилерам протекцію. Ми також бачили нескінченні скандали довкола другої людини режиму — маршала Фахіма, який був причетний до масових розкрадань…
Другий елемент для висновків — той факт, що американці в боротьбі з талібами зробили ставку на спецоперації, які повністю відбувалися за межами правового поля. Численні промахи потужно посприяли тому, що чимало афганського населення відвернулося від Заходу.
Третій ключ до розуміння пов’язаний з Пакистаном. Починаючи від 2001–2002 років, пакистанці прийняли в себе чимало талібських лідерів, допомогли їм, прихистили… Звісно, у партизанського руху, що має тилову базу в сусідній країні, є значно більше шансів вижити й відновитися. Американці з причин, які було б цікаво прокоментувати, ніколи не виявляли бажання вирішити цю проблему. Ось чому всі їхні антиповстанські програми виявилися неефективними. Ці три елементи дали мені змогу казати ще у 2002—2003-му, що ми на шляху поразки.
Читйате також: Розбір польотів: що відбувається із евакуацією українців з Афганістану
Таліби, які прийшли сьогодні до влади, — такі самі, якими були 20 років тому, чи вони змінилися? Насамперед політично?
— Передовсім більшість талібів першого покоління загинула, бої були надзвичайно важкими. Рух залишається дуже молодим: з-поміж бійців відбулося масове оновлення поколінь. Серед керівних кадрів воно відчутне менше, і це дає мені сьогодні змогу робити висновок, що між базою та верхівкою нині більше відмінностей, ніж 20 років тому. Два десятиліття тому весь рух був молодим. Мулла Омар мав близько 40 років, бійці, як і сьогодні, були 20-річними. Нині все інакше. Верхівка — ті, хто залишився в Пакистані та вижив, — мають 50—60 років. Імовірно, за 20 років вигнання вони багато чого навчилися від своїх закордонних контактів. У цьому сенсі рух докорінно змінився.
Водночас ідеологічно рух і надалі залишається фундаменталістським, точніше — деобандистським (так називають себе суніти, які навчались в ісламській семінарії у місті Деобанд, Індія). Його провідні керівники є улемами (теоретики ісламу, знавці історико-релігійних сенсів і практик). Сам рух перебуває в стані інтенсивних внутрішніх суперечностей, має потенційний конфлікт поколінь і контроверсійні відносини з афганським суспільством, що сильно змінилося.
Коли таліби обіцяють заборонити наркотики, знищити макові поля, дозволити дівчатам ходити до школи, проголосити амністію державним чиновникам, вони демонструють реальні наміри чи короткотермінову тактику, щоб виграти час?
— Зараз ми говоримо відразу на дві різні теми. Перша — це амністія: я не думаю, що це тактична декларація. Новій владі потрібен дієвий державний апарат, тобто чиновники, які прийдуть працювати. Ідеться не про вияв лібералізму: повернути службовців до робочих кабінетів — необхідність. Водночас амністія не поширюватиметься на силовиків, винних у воєнних злочинах, на тих, хто працював для системи безпеки, що поставив до дії НАТО. Під амністію не потраплять високі армійські чини. Проте, думаю, маленьким службовцям дадуть спокій.
Читайте також: Боєць ГУР МО: Ми виходили із підконтрольного військовим аерпорту в саме місто Кабул. Там не було на кого розраховувати
Друге питання стосується знищення опіумних плантацій. І тут ми знаємо, що раніше таліби вже робили це: їм вдалося зупинити виробництво опіатів у перший період свого перебування при владі: до 2001 року. Тоді вони не витягли з ситуації великої політичної вигоди: Захід не змінив свого ставлення до талібів, що полягало в маргіналізації та стигматизації режиму, бо для Сполучених Штатів центральним було питання тероризму. Ідеологічно таліби виступають проти вживання опіуму. Тому, думаю, вони каратимуть споживачів наркотиків. Але знищення виробництва опіатів у сьогоднішній економічній ситуації, що є цілковитою катастрофою, проблематичне. Багато чого залежатиме від західної допомоги. Без жодної підтримки вони на такий ризик не підуть, оскільки продовольчі умови в деяких регіонах Афганістану дуже важкі. Скорочувати одне з небагатьох джерел прибутку за такого контексту не випадає.
Що ж до жіночої освіти, то перші офіційні заяви талібів лунали радше обнадійливо. Тут знову багато залежить від поведінки Заходу, від його здатності здійснювати переговори з талібами… Однозначної відповіді немає.
Деякі експерти вважають, що у 2002 році кращим рішенням для Афганістану було б відновити монархію замість нав’язувати республіку, яка, на їхню думку, не відповідає місцевій політичній традиції. А як ви вважаєте?
— Думаю, з історичного погляду афганська монархія має дуже слабку легітимність. Першого короля Аманулла-хана усунули від влади внаслідок племінного бунту. Фактично, в 1973 році відбувся державний заколот. Відтоді монархії більше не було. Звісно, хтось хоче, щоб король повернувся. Зокрема американці. Правдою також є те, що США накинули Хаміда Карзая, коли у 2002-му делегати Лоя-Джирги (Великих зборів) у своїй більшості воліли повернути до влади короля.
Водночас, думаю, справжня проблема — інша. Так, на виборах постійно фальшували й маніпулювали, а міжнародне співтовариство було неспроможним, попри витрачені сотні мільйонів доларів, зібрати докупи щось таке просте, як списки виборців. Справді, ми самі ніколи не вірили в можливість демократії в Афганістані.
Але засадничою проблемою є не те, хто при владі: король чи президент республіки. Проблема полягає в тому, що конституційна система так і не стабілізувалася. Навпаки: ухвалена у 2002 році Конституція є повністю розбалансованою на користь виконавчої влади, виборчі закони забороняють політичним партіям бути функціональними. Ми встановили структурний політичний безлад, і це важить більше за гіпотетичний вплив відновлення монархії.
Читайте також: Кінець найдовшої для США війни: що пишуть світові ЗМІ про вихід із Афганістану
Наскільки високий ризик ефекту доміно для регіону Центральної Азії та мусульманських провінцій Китаю через зміну влади в Афганістані?
— Такий ризик дуже низький. Талібам не властива логіка розширення своєї політичної моделі на сусідні країни. Їм надто потрібні росіяни. Усе, що вони робили, починаючи з 1994 року, вже продемонструвало, що ці люди навпаки, практикують дуже націоналістичне бачення.
Чому, на вашу думку, Росія зусиллями своїх політологів найбільше наполягає на небезпеці експансії талібського впливу?
— В останні роки російська політика полягала в підтримці талібів, зокрема й шляхом постачання зброї, щоб принизити американців і змусити їх піти. Нещодавно росіяни зорганізували на кордоні чималі військові маневри. Робили це лише задля попередження: експансія назовні не потрібна. Але її сьогодні й немає! Західні медіа були зачаровані подіями в кабульському аеропорту. Проте якщо дивитися ширше, в масштабах усієї країни, то ситуація доволі спокійна. Це не може не дивувати, якщо зважати, що країна виходить із 40-річної громадянської війни та двох іноземних окупацій.
Чи має потенціал збройний опір, до якого закликав син командира Массуда, Ахмад? Чи може він згуртувати довкола себе потужну підтримку?
— Ні, він не має необхідного ресурсу: ні території, ні достатнього престижу за межами Панджшера. Якби Захід вирішив фінансувати відновлення громадянської війни, це було б великою помилкою. Бажання повторити те, що було зроблено в 1990-х, є трагічним непорозумінням. Це не мало б сенсу.
Поспішний вихід з Афганістану суттєво послабив Штати. Наскільки це вплине на загальну репутацію західного табору в очах решти світу?
— Зрештою, ідеться не лише про Афганістан, а й про Сирію. До переліку можна додати ще й Лівію. Обама в афганському та сирійському конфлікті, по суті, діяв однаково. Усі рішення він ухвалював лише одноосібно. Я скажу дещо цинічну річ: нині будь-який рух, який працює або з американцями, або для американців, мусить серйозно непокоїтися, коли їх покинуть напризволяще.
Довіру до США було підірвано давно, ще з часів, коли в 1975 році Ніксон та Кіссінджер залишили без підтримки курдів, а також під час війни у В’єтнамі, коли союзники почувалися використаними й забутими. Також можна згадати про відносини між європейцями й американцями, що сильно зіпсувалися. Під час сирійського конфлікту було одразу зрозуміло, що американська політика призведе до появи потужної хвилі мігрантів. Проте США не побажали порадитися з європейцями, перш ніж діяти. Вони підштовхнули французів до підтримки бомбардувань, а потім останньої миті відмовилися від задуму. Французів заледве попередили. Вони почувалися приниженими.
Наступним кроком Європа отримала мільйон сирійських біженців на своїй території. Саме по собі це не погано, бо ці люди сьогодні працюють, інтегрувалися (здебільшого до німецького суспільства). Проте коли американці ухвалювали рішення, то на жодному етапі не вважали за потрібне взяти до уваги європейські інтереси. І це щось засадниче. Точку неповернення перейдено. Європейським лідерам після всього важко довіряти Сполученим Штатам.
Повернемося до ролі Пакистану щодо зміни влади в Афганістані. У чому саме вона виявилася вирішальною?
— Пакистан підтримав талібів від їхнього заснування в 1994 році. Спочатку йшлося про суто регіональну логіку. Було потрібно очистити Кандагарський район від збройних угрупувань переважно місцевих, щоб відкрити шлях на Туркменістан. Отже, це була справді локальна операція, бо раніше Пакистан підтримував іншу партію, Хезбі-ісламі. Коли ж пакистанці побачили, що справа набуває успіху, вони взялися дедалі більше підтримувати талібів, зокрема стали найважливішим чинником захоплення Кабула талібами в 1996 році. Відтоді встановилися справді дуже тісні зв’язки. Потім у 2001-му, після того, як 11 вересня стало для Пакистану стратегічною катастрофою, ця держава обрала неоднозначну стратегію: з одного боку — матеріально-технічна підтримка та обмін розвідданими з американцями, а з другого — фінансування та підтримка талібів.
Пакистанцям удалося зробити дуже вдалий стратегічний крок. І сьогодні таліби опинилися при владі. Для пакистанської політики це надзвичайне досягнення. Водночас таліби далекі від бажання в усьому слухатися сусідів. Глобально, поза всім, Афганістан сьогодні потрапляє до сфери впливу двох держав: Китаю та Пакистану, бо відносини з цими двома країнами стають дедалі тіснішими. Тут також багато чого залежить від західної політики. Якщо маргіналізація та стигматизація талібів повернеться, це зробить Пакистан ще впливовішим. Натомість, думаю, чимало талібських лідерів хотіли б мати трохи більше дистанції в їхньому неминучому альянсі з Ісламабадом.
Отже, ви є прихильником переговорів з талібами?
— Я думаю, що єдиним раціональним рішенням зі стратегічних, але також з моральних і гуманітарних міркувань, є діалог з новим афганським урядом, щойно його буде сформовано. Коли таліби кажуть: «Ми дозволимо вищу освіту жінкам» — їх треба ловити на слові. Потрібно відповідати: «У вас немає грошей, але ми готові фінансувати університет для жінок у Кабулі».
Будь-яка інша політика стане великою стратегічною, етичною, моральною помилкою. Думаю, що треба починати діалог без упереджень щодо того, як він закінчиться. Це не гарантує успішних переговорів, але говорити треба.
Чимало американських політиків закликають до нових санкцій в Афганістані. Ви вважаєте, що цього не треба робити?
— Звісно, не треба. Санкції були б більше помстою за приниження та поразку, ніж зразком раціональної політики. І розплачувалися б за все афганці. Ми сьогодні маємо Америку, чиї еліти перебувають у стані розбрату та виявляють нездатність сформулювати послідовну зовнішню політику. Республіканці найбільше переймаються тим, щоб якомога більше послабити Байдена. Це і не мудрий, і не раціональний проєкт. Одна з найбільших проблем американської політики — її непослідовність. Європейцям не варто забувати про це, формуючи свою політику щодо Афганістану.
—————————–
Жіль Дорронсоро народився 12 грудня 1962 року в місті Клермон-Феррані, Франція. Французький політолог, фахівець з афганської та турецької тематики. Доктор політології (дисертацію захистив у 1996 році у Вищій школі соціальних досліджень). Викладав політологію в Інституті вищих політичних досліджень у Ренні. Нині викладач курсу з міжнародної політики в Сорбонні. Співзасновник видань European Journal of Turkish Studies та South Asia Multidisciplinary Academic Journal. Автор книжок «Афганська революція — від комуністів до талібів» (La Révolution afghane, des communistes aux tâlebân, 2000), «Туреччина: західна периферія чи азійська потужність?» (La Turquie, périphérie occidentale ou puissance d’Asie?, 2009), «Транснаціональний уряд Афганістану: така передбачувана поразка» (Le gouvernement transnational de l’Afghanistan. Une si prévisible défaite, 2021).