У. Т.: Очевидно, що концепт Центральної Європи, сформульований Міланом Кундерою, вичерпав себе. Чи існує вона як така й досі? Якщо так, то де міститься?
– Справді, це найважче – визначити, де ж він, отой Центр. Скажіть мені, де, на ваш погляд, Центральна Європа, і я скажу, хто ви. Якщо перечитати всю літературу із цього питання й проаналізувати дебати між інтелектуалами від 1970-х років, то виявиться, що визначень дуже багато й усі вони різні. Найвідоміше, звичайно, належить Міланові Кундері, який говорив про Центральну Європу як викрадення Заходу. Слова, написані на початку 1980-х, віддзеркалювали його власне бачення трагедії тієї частини Європи, яка культурно належала до Заходу, політично – до Сходу, а географічно – до Центру. Звичайно, що для тих країн, про які говорив Кундера, 1989 рік був шансом примиритися зі своїм географічним, культурним і політичним становищем.
Запитайте про Центральну Європу угорця – він окреслить її як своєрідний придунайський ареал. Власне, для нього це ті місця, де є угорські меншини. Увага поляка зосередиться на просторі між Німеччиною та РФ. Але територія, де Росія починається й закінчується, – це Україна, і саме тут сьогодні стоїть найбільший знак питання. Поняття Центральної Європи використовують, а подекуди й зловживають ним для специфічних політичних цілей. Дебати з того питання завжди жваві, бо йдеться про лінію кордону між політикою ідентичності, з одного боку, й геополітикою – із другого.
У. Т.: 1989 рік ви свого часу назвали політичною подією для цілого світу, що вплинула як на просування демократії, так і на дальшу долю Європи як такої. Чим для планети стали події – 2014-го в Україні? Йдеться про незначний, локальний конфлікт чи про події, які підірвали архітектуру більшості сучасних міжнародних договорів?
– Ситуація, яку ми спостерігаємо в останні роки, – це доведення до кінця процесів, розпочатих у 1989–1991-му. Йдеться про постімперський синдром, який Україна нині драматично переживає. Річ у тім, що то не суто місцева її проблема, а питання міжнародного порядку після холодної війни. Оптимісти можуть передбачати, що імперія розвалиться і, як я зазначив, станеться це легко й мирно. Але з якого дива саме так? Цілком випадково рушійні сили, які повалили СРСР, виявилися не на периферії, а в самісінькому центрі.
Читайте також: Дипломатія проти сепаратизму
Це справа рук Єльцина, який змагався за владу з Ґорбачовим. Той був партійним лідером, Єльцин – першим обраним президентом Росії. Саме тому все сталося швидко і обійшлося без постімперського синдрому, намагання відновити кордони й відносини, притаманні імперії після її колапсу. Звучить чудово, але тут криється глибока омана. Нині, на 20 років пізніше, ми бачимо своєрідний постшоковий стан після розвалу імперії та припинення існування певної політичної системи. Все це таїть серйозні ризики, і саме тому є питанням не лише для України, а й для Європи, бо йдеться про порядок після 1989-го, який нині піддано сумніву.
У. Т.: У статті «Розділений посткомунізм» ви віднесли Україну разом із Білоруссю до анклаву, в якому події, зокрема й демократичні трансформації, прямо залежать від того, що відбувається в Росії. Чи не змінилася ваша позиція в цьому питанні за останній час? Невже Україна не має нині жодних альтернатив для власного самовизначення й руху далі?
– Це величезне питання про величезну територію. Щоправда, коли подивитися на західну периферію Росії, можна виявити три пострадянські траєкторії. Країни Балтії трансформувалися дуже швидко, рухаючись у бік демократичної політичної системи, і тому змогли швидко влитися до ЄС. А Україна перебуває між першою та другою моделлю, в незакінченому перехідному етапі.
І все те у вас відбувається за сценарієм «крок уперед – два назад». Маєте гібридний процес трансформації і такий самий політичний режим, котрий, очевидно, не є ліберальною демократією, хоча й не суто авторитарний. І назване уможливлює зміни. Це те, чим була Помаранчева революція 2004-го. Процес трансформування України не був дуже успішним і породив олігархічну напівавторитарну-напівдемократичну систему, проте нині є шанс нарешті перемогти й завершити постімперські трансформації. Пригадую розмову з Вацлавом Гавелом 10 років тому, коли я запитав його про зіставність 1989-го та Помаранчевої революції. Він сказав, що порівнювати в принципі можна, бо й там, і там на вулиці вийшли люди, які мирно вимагали змін і були такі мотивовані та наполегливі, що дочекалися розвалу режиму.
Читайте також: Андрій Ілларіонов: «Нова світова війна уже почалася»
Проте різниця значно істотніша. Вона в тому, що революція 1989-го була проти комунізму, а Помаранчева – проти посткомунізму. Останній, за Гавелом, це суміш авторитарного режиму й мафіозного капіталізму. Ця дефініція розкриває суть явища, бо 10 років тому не йшлося про ті самі проблеми, що 1989-го. Помаранчева революція закінчилася не провалом, але абсолютно не тим, чого від неї очікували. Нині відбувається третя фаза трансформацій, яка стосується не лише незадоволення внутрішнім станом тутешньої демократії, а й певного геополітичного вибору. Нині питання в тому, обрати ЄС чи Митний союз. Власне, саме Путін форсує і тисне, щоб вибір було зроблено, і це призвело до трагічних подій під час Революції гідності. Саме в тому і є найбільша відмінність від усього, що ми мали в Центральній Європі, бо ще ніколи не йшлося про вибір між ЄС та Росією. Тому за Україною сьогодні спостерігають звідусіль із величезним занепокоєнням, увагою та симпатією, бо кожен розуміє: її громадяни вийшли на вулиці через те, що їхній вибір, як було сказано, не схвалив великий географічний сусід. Усе це призвело до драматичних політичних потрясінь, які нині переживає ваша країна.
У. Т.: Історик Тімоті Снайдер та папський нунцій у Києві Томас Ґалліксон солідарні в тому, що агресія Росії нині спрямована не так на окупацію України, як на розвал ЄС через розвиток внутрішніх протиріч, які й так існували в об’єднаній Європі, а нині посилилися. Чи усвідомлює Європа, що для когось вона є ворогом? Як до цього ставляться в Парижі й, скажімо, Празі? Що збираються робити з таким станом речей?
– Єдність протилежностей – ось у чому полягає краса ЄС. Це вільний, підкреслюю, союз демократичних націй, які хочуть мати взаємні не тільки економічний простір та ринок, а й розвиток інституцій, правових норм, а також вектор міжнародної політики. Це найскладніша частина. У випадку України треба розмежувати дві речі. Євросоюз та його члени одноголосно засудили анексію Криму, бо то перший випадок від часів Другої світової війни, коли кордони країни змінено силою. Мова про небезпечний прецедент і річ, неприйнятну для ЄС. У цьому сенсі Євросоюз об’єднаний навколо такої проблеми. Утім, є низка проектів, що робити з нинішньою ситуацією в Україні, яку більшість не надто добре розуміє, боячись можливого силового вирішення. Як і зазвичай, тут намагаються знайти компроміс, прийнятний для основної маси європейських країн. Спільний рівень занепокоєння засвідчила делегація міністрів закордонних справ, які відвідали Україну 21 лютого цього року. То були очільники французького, польського та німецького МЗС, які репрезентували європейський консенсус.
Читайте також: Шимон Панек: «Путін використовує страх як інструмент мобілізації людей, схожим чином це робив у Югославії Милошевич»
Ведучи мову про усвідомлення європейцями того, що для когось вони є ворогами, звернімося до їхнього розуміння Євросоюзу як такого. Йдеться про виключно мирне утворення, сформоване під враженням від воєн між Францією та Німеччиною. Це стартова позиція європейського проекту, який вилився в ЄС. Він передбачав наявність сили, зокрема військової потуги. Мир – головний здобуток Європейського Союзу, який не узгоджується з тією ситуацією, що виникла в Україні й може повторитися деінде. То своєрідні тривожні сигнали, які звертають увагу ЄС на те, що бувають випадки, коли треба показати свою силу, бо стикаєшся з такими політичними гравцями, які мислять лише силовими термінами. Це абсолютно нова для Євросоюзу ситуація, дзвінок, який спонукає замислитися про майбутню зовнішню та безпекову політику.
У. Т.: Чи можливий, на вашу думку, знову великий переділ Європи, як наприкінці Другої світової? Згадаймо, що тоді про права невеликих народів, як-от українці чи литовці, не згадали взагалі. Чи можливо щось подібне прогнозувати нині?
– Я не прихильник таких паралелей. Те, що ми спостерігаємо сьогодні, – постімперська реконфігурація простору Європи. Справді, процес забрав чверть століття, і кінець історії ще не настав. Нині бачимо намагання перелицювати пострадянську сферу впливу, і це не лише проблема для європейської безпеки, а й підґрунтя нинішньої української кризи. Окрім того, йдеться про постімперську ідентичність Росії, її бажання чи небажання працювати в Європі як проекті, базованому на співпраці, котрий сприймається як загроза. І це трагічно для України, бо вона перебуває у статусі тестового майданчика тієї реконфігурації. Європейці не знають, що з цим робити, бо ЄС не був готовий до такої дилеми. Побачимо, що з того всього вийде. Можу припустити, що їм доведеться серйозно врахувати моменти зовнішньої політики, аби не відставати в таких важливих питаннях, як Україна. Потрібно буде звернути більше уваги й на європейську енергетичну безпеку, бо залежність від російських енергоносіїв робить Європу скутою в її кроках щодо РФ. Головний принцип, який відстоюватимуть європейці, полягає в тому, що Україна, хоч би як склалося, має зробити власний вибір, із ким їй іти далі, а не диктований сильнішим сусідом.