Щобпридушити Празьку весну, в ніч проти 21 серпня1968 року до Чехословаччини були введені об’єднані війська СРСР та інших країн – членів Варшавського договору. Дізнавшись про це, Алєксандр Ґаліч, відомий радянський поет і драматург, написав «Петербурзький романс» пам’яті тих, хто колись не побоявся вийти на Сенатську площу. В ньому були рядки:
И всё так же, не проще,
Век наш пробует нас:
Можешь выйти на площадь?
Смеешь выйти на площадь?
В тот назначенный час?!
Слова виявилися пророчими. Змогли й посміли. 25 серпня рівно в полудень у Москві на Красній площі біля Лобного місця купка сміливців розгорнула саморобні плакати на захист свободи й незалежності Чехословаччини. Демонстрація тривала кілька хвилин: співробітники міліції та КДБ протестантів заарештували, побили й відвезли до відділку міліції. Далі на них чекали психіатричні спецлікарні, в’язниці й заслання. Співрозмовник Тижня – Наталія Ґорбанєвская з легендарної «демонстрації сімки».
У.Т.: Чи важко було «выйти на площадь»?
– Ні, не важко – радісно. Мій старший син Ярослав залишився вдома з мамою, а я з маленьким Йосипом у візочку пішла на площу. Йому було три місяці, я його годувала і тому взяла з собою. Частину шляху ми проїхали в трамваї, і мені дуже хотілося всім розповісти, куди я йду, всіх покликати з собою. Радість мене просто розпирала. Завжди кажу, що демонстрація була кроком майже егоїстичним: узяти й так легко віднайти чисту совість. Нас було восьмеро: Лариса Богораз, Константін Бабіцкій, Вадім Делоне – їх уже немає живих, Павєл Літвінов, Віктор Файнбєрґ, Владімір Дрємлюґа, я і Татьяна Баєва. Але Таню ми відмазали. Демонстрацію зробили сидячою, щоб нас можна було відрізнити від людей, які просто гуляли Красною площею. Коли нас почали бити й Віті Файнбєрґу вибили зуби, Таня підвелася й почала витирати йому кров хусточкою. Виглядало це так, ніби вона випадково підійшла, щоб йому допомогти. Про майбутню демонстрацію знало кілька десятків людей, і тому на площі було багато наших знайомих. Кожен вирішував сам: іти чи не йти, ми нікого не вмовляли, навпаки, хотіли приховати це, наприклад, від Вадіка Делоне, бо на ньому вже висів умовний термін… Потім ми години три сиділи в міліцейському відділку, поки не почалися допити, й були такі щасливі, такі радісні, так нам було добре разом. Лише Файнберга вивели, тому що ми зажадали, аби йому зробили медичну експертизу. Його від нас забрали, але, звісно, ніяким лікарям не показали.
У.Т.: На вас чекав суд і «психушка»…
– Я не люблю слова «психушка». Воно надто м'яке, смішне. Правильно – психіатрична в'язниця. Тоді, після демонстрації, я залишилася одна-єдина на волі, крім Тані Баєвої. Вони спочатку якось не зважилися заарештувати матір із немовлям. А загалом я сиділа трохи більше двох років. Рік у Бутирці, потім дев'ять місяців у психіатричній тюрмі в Казані й п'ять місяців в інституті Сербського (місяць на експертизі й чотири місяці перед звільненням). Навколо моєї справи здійнявся галас на Заході, тому я так легко відмоглася. Втім, коли я вийшла, Алєксандр Єсєнін-Вольпін, який сам відсидів у психіатричній в'язниці в кінці 50-х за часів, коли ще не було нейролептиків, запитав: «Ти готова була б поміняти це на три роки в таборах?» Я відповіла: «Навіть на сім», бо психіатрична в'язниця – це найстрашніше, що може бути. Не люблю про це згадувати. Для мене це як чорна діра. Я стала про це говорити вже на Заході, щоб рятувати інших.
У.Т.: Ви тоді вірили, що СРСР завалиться?
– Я була впевнена, але думала, що не доживу до цього. Й ось уже 20 років не перестаю з цього радіти. Хай там як, а повернення до минулого немає.
У.Т.: «Хроніка поточнихподій» – що це було: ваш власний вибір, середовище, випадок?
– Мій вибір. Проте спочатку були незалежні недруковані вірші – середовище, в якому я опинилася невипадково, адже сама писала вірші. Та й самвидав починався саме з віршів. Перший широко відомий журнал самвидаву був поетичний – «Синтаксис» Алєксандра Ґінзбурґа. Ми познайомилися в 1960 році: я допомагала йому робити четверте число, але часопис не вийшов, бо Аліка заарештували. Після того, як «Новий мір» опублікував «Один день Івана Денисовича» Солженіцина, в самвидаві стало з'являтися дуже багато табірних спогадів про сталінські часи, їх ніякі видавництва й журнали не брали до друку: «Крутий маршрут» Євґеніі Гінзбург, табірні оповідання Варлама Шаламова. Виник і публіцистичний самвидав: Юрій Ґалансков зробив альманах «Фенікс 66», за який його й заарештували. З'явилися блискучі есе українського історика Валентина Мороза «Заповідник імені Берії», які він написав, відбуваючи термін у мордовських таборах, нарис Лариси Богораз про поїздку на побачення з Юлієм Даніелем, фундаментальна праця Анатолія Марченка «Мої свідчення». Це було дуже важливо, бо про табори часів Брєжнєва знали хіба ті, хто звідти вийшов, і їхні близькі. Тоді ж з'явилася чудова книга В'ячеслава Чорновола «Лихо з розуму» про заарештованих шістдесятників. Її відразу переклали російською, і ми її читали вже в 67 році. А «Хроніка поточних подій» була суто інформаційним виданням. Її прямі попередники – інформаційні бюлетені кримськотатарського руху. Я добре знала і Мустафу Джемілєва, і Решата Джемілєва, вони не родичі, а просто мали однакові прізвища. Решат, на жаль, уже помер. Він був тоді на Красній площі, але в демонстрації участі не брав. Ми бачилися напередодні, й він сказав: «Мені дуже шкода, але я не зможу піти з вами, тому що представляю свій рух»… Так ось, «Хроніка» виникла, позаяк у нас назбиралося багато інформації і про табори, і про судові процеси, і про репресії. Скажімо, коли був процес Ґінзбурга й Ґаланскова, прийшло багато індивідуальних і колективних листів на їх захист, зокрема великий лист із України, де наводилися випадки переслідування українських дисидентів. Хтось повинен був усе це зібрати й видати в самвидаві, але ні в кого не доходили руки. Напевно, цим мала б зайнятися Лариса Богораз, та на ній лежала допомога ув'язненим: усі, хто повертався з таборів, їхали через її дім і через дім Аріни Ґінзбурґ. А я була цілком вільна – декретна відпустка, чекала на другого сина, ось так усе й вирішилося.
У.Т.: До того, як випоїхали на Захід, з ким із українських дисидентів визустрічалися, співпрацювали?
– Я добре знала Івана Світличного, адже він дружив із Ларисою Богораз. Я знала Ніну Строкату. Незабаром після нашої демонстрації на Красній площі їду в московському метро й раптом зустрічаю Івана і Ніну. Вони поверталися з Володимирської в'язниці, де в Ніни було побачення зі Святославом Караванським. І ось Ніна говорить мені, що коли вона розповіла Святославові про демонстрацію, він їй сказав: «Ну, тепер я цим москалям багато чого пробачив». Пізніше, у 80-ті роки, коли Святослав і Ніна жили в США, ми не бачилися, проте заочно дружили. Він був надзвичайно цікавою, самобутньою особистістю. З одного боку – затятий націоналіст, а з іншого, з тих, із ким росіянам було найкраще, найлегше співпрацювати. А Чорновола я вперше зустріла в 1969 році на дні народження Петра Григоренка, який на той час уже сидів, і ми пили за вашу і нашу свободу…
У.Т.: Як у російському дисидентському середовищіставилисядоідеї незалежності України?
– Ми всі були одностайні в тому, що Україна повинна здобути незалежність. Коли відбувалося обговорення Заяви з українського питання, розбіжності виникли тільки в питанні референдуму. Володя Буковскій наполіг, щоб у Заяву внесли пункт про всенародний референдум. І пояснив: «Ми так із українцями у таборі й у Володимирській тюрмі домовились». А я тоді боялася, мовляв, Україна настільки радянізована, що референдум провалиться. Й коли у вас справді пройшов референдум і переважна більшість людей проголосувала за незалежність України, я собі й кажу: «Як же тобі не соромно, Ґорбанєвская, так сумніватися». Згадуючи часи «Хроніки поточних подій», скажу лише, що то були часи справжнього братерства. Та й у «Континенті» з-поміж авторів після росіян і поляків третє місце посідали українці, а головний редактор Владімір Максімов товаришував із кардиналом Йосипом Сліпим…
У.Т.: Уже тут, на Заході, виприятелювализвеликим симпатиком УкраїниЄжи Ґедройцем…
– До речі, ініціатором тієї знаменитої Заяви з українського питання, про яку я щойно згадувала, був Ґедройць. І ще Максімов – він і підписи збирав серед політемігрантів. Це кінець 70-х – початок 80-х. А ще Ґедройць в останнє десятиріччя свого життя став писати «Нотатки редактора», де переважно говорив про те, що Польща не має східної політики. Ось ця його ідея: Україна – Литва – Білорусь – не як федерація, а як суверенні країни, незалежність яких Польща повинна боронити. Всі польські дисиденти підкреслювали, що вони вигодувані на «Культурі» Ґедройця, але в середині 90-х багато хто з них перестав розуміти важливість для Польщі східної політики й почав говорити: «Князь втратив глузд, якщо пише таку нісенітницю». Пригадую свою величезну радість, коли прочитала, що Польща першою у світі визнала незалежність України.
У.Т.: Чому спроби Українивіднайти свою ідентичність викликаютьістерію і в Кремлі, й на побутовомурівні? Чому демократизм більшості росіян закінчується на Хуторі-Михайловському?
– Що сказати … Маю тут одну знайому– кореспондента «Радіо«Свобода», росіянку. Моя хатня робітниця, з якою ми ніжно дружимо, українка, прибирає і в неї. Йось відбувається ваша Помаранчева революція. Ми в Парижі, всі мої друзі, радіємо.І от приходить ця жінка й розповідає: «До вашої знайомої з Москви подруги приїхали. Коли б ви знали, як вони лають Україну…» Чи була я в Москві на конференції «Континенту».Виступає дама, поважний новоміровський критик, незалежна людина в 60–70-ті роки, релігійна, й каже: «Не можу змиритися, що від нас відірвали Україну». Я просто хвора стаю, коли таке чую. Не знаю, що це. Дах поїхав, як кажуть по-російськи.Сподіваюся, що з молодим поколінням, не кажу про цих, які «Наші», все це виправиться.
У.Т.: Як ви гадаєте, чому в Росії немає справжньої опозиції до відродження тоталітаризму?
– Я з України почну. Останні вибори в Україні, хай як нам не подобається їх результат, тим не менше довели, що Україна – демократична держава. Зміна влади відбулася демократичним шляхом. Це завоювання Помаранчевої революції. Звичайно, принципи демократії і раніше були в Україні, вона справді не Росія, але революція дала їм розпуститися пишним квітом, водночас із усіма недоліками цієї демократії. Наскільки мені відомі українські реалії, думаю, що у вас опозиція існує на різних рівнях суспільства, у вас є приклади стихійних масових рухів, і вони стосуються не лише зростання цін. Стосовно ж Росії, то до російської опозиції я ставлюся дуже скептично. Вона не просто слабка. Там щойно відбувається якесь об'єднання, то одразу починаються такі чвари… Візьмімо Об'єднаний демократичний рух «Солідарність». У його створенні брав участь Владімір Буковскій і наш спільний друг журналіст Алєксандр Подрабінек. І коли Подрабінек написав свою статтю про ветеранів, які вимагали зняти з кафе вивіску «Антирадянське», цей волелюбний рух «Солідарність» заявив, що журналіст, будучи його членом, не мав права так чинити. Тобто їхня демократія закінчилася на конкретному випадку. Тому Буковскій і сказав, що «Солідарність» скотилася до бюрократизму. Всі прагнуть командувати. Я не хочу нікого засуджувати, не хочу порівнювати, але, думаю, наші помисли були насправді чисті… Щодо кремлівської влади, то коли прийшов Путін, у мене було відчуття, що це маріонетка. Але маріонеткам властиво виходити на перші ролі. Й він вийшов на першу роль, залишившись при цьому з мізками маріонетки. Що, загалом, іще небезпечніше. А далі завів собі свою власну маріонетку…
У.Т.: Як, на вашу думку, має реагувати опозиція в Україні на загрозу демократичним принципам?
– Головне – моніторинг порушень демократичних цінностей. Цілодобовий. Коли я була навесні в Києві, то дізналася, що новий начальник СБУ заявив, мовляв, «нічого тримати відкритими архіви». Це, звісно, страшна річ, треба негайно бити в усі дзвони. В Росії закриті практично всі архіви, й це катастрофа. Не можна, щоб Україна йшла слідами Росії – адже у вас досить потужний громадянський рух. Цікаве спостереження – в мене є в Парижі знайомий перекладач-синхроніст, який працює тут із різними бізнесовими делегаціями з України та Росії. То він мені сказав, що українські олігархи кращі від російських, бо росіяни думають про свої кишені, а українські, принаймні, більшість із них, все-таки думають і про Україну. Дуже хочу в це вірити. Якщо це не так, то треба примусити їх думати про Україну, аби вони зрозуміли, що їм жити і займатися бізнесом набагато краще у вільній, незалежній, демократичній державі, ніж у російській колонії. Сподіваюся, й у Росії олігархи почнуть думати про свою країну. Тільки в такому випадку можливий розвиток нормальних відносин України та Росії, можливі нормальні українсько-російські економічні зв'язки, а не такі істеричні й смикані, коли один хоче здаватися, а інший думає розтоптати, підім'яти. Один іде на прямий шантаж, принижує, а інший робить вигляд, що він цього не розуміє. Подібного не повинно бути ніколи. Звісно ж, в України з Росією мають бути найближчі, найдружніші відносини, але рівноправні, коли поважають одне одного. Жодного старшого брата. А для цього потрібно, що б у Росії зрозуміли, що Україна – це Україна, а не доважок до Росії.
У.Т.: Наскільки зараз Україна цікавитьЄвропу? Складається враження, нас простоздають, хоча бив обмін на енергетичну безпеку.
– Що тут сказати, Німеччина завжди всіх здає, хто б нею не управляв – соціалісти чи християнські демократи. У німців совість нечиста до цих пір, а нечисте сумління спонукає до лавірування. Хоча зовні все виглядає начебто пристойно: і покаяння, і вибачення. Й вони все-таки найсильніша країна в Європі, могутніша за Францію, адже навіть після об'єднання Німеччини життєвий рівень там набагато вищий, ніж у Франції. Натомість Франція традиційно схиляється, запобігає перед Росією. Німеччині та Франції дуже вигідні всі ці газові справи. Щоправда, час від часу з якихось питань виступає наш міністр закордонних справ Кушнер, але це пояснюється, швидше за все, тим, що він багато років займався правами людини. Але навіть він, прийшовши на пост міністра закордонних справ, сказав, що тепер розуміє – права людини це не пріоритет. А Саркозі, звичайно, на 100% прагматик. Тому в українців одна надія – на Східну Європу, особливо на Польщу. Позаяк Клаус у Чехії проросійський…
У.Т.: Як вийшло, що у вас польське громадянство, а не французьке?
– Французьке я брати не хотіла, бо французьку бюрократію не зношу так само, як і радянську. А для Польщі я багато робила, тож відчувала, що маю право. Коли я була в Польщі на врученні премії Ґедройця, ще не мені, але я вже була кандидатом, мене в кулуарах представили тодішньому президентові Квасневському, і я сказала, що хочу отримати польське громадянство. Це був 2004 рік, а в квітні 2005-го я отримала громадянство. Мені дуже приємно було, що Кваснєвський так добре себе поводив під час Помаранчевої революції. Звичайно, вас підтримали і Гавел, і Валенса, але це було зрозуміло, це було очікувано, а Квасневський приїхав і використовував свої дружні стосунки з Кучмою, й це була не символічна, а практична підтримка. Це було дуже важливо. Може, саме Квасневському ми зобов'язані тим, що Кучма не запросив російських військ.
У.Т.: Побутує поширена думка, що поети починаються з наслідування. А як це було у вас?
– Звичайно, я читала все, та мені здається, що наслідувань у мене ніколи не було. Улюблені поети: Пушкін, Ахматова, Мандельштам, Бродскій. Був період, коли я дуже захоплювалася Цвєтаєвою, проте потім відштовхнулась. Іноді в моїх віршах знаходять щось цвєтаєвське, але тут критики плутають темперамент із поетикою.В поетиці у мене є одна схожість із Ахматовою, про яку Гумільов їй говорив: «Ти пишеш, Аню, так, що виходить«на городі бузина, а в Києві дядько». Ось це і є одна з основ моєї поетики.
У.Т.: Вивідомий перекладач. Як вибираєте, кого перекладати? Як вам було перекладати Василя Стуса?
– Я завжди сама вибирала. І за переклади Василя Стуса сама взялася. Ще перекладала Ігоря Калинця. А зі Стусом було так: я вже жила на Заході, його тут досить широко видавали. Це було ще до його загибелі.Я тоді дружила з українським поетом Мойсеєм Фішбейном, і він буквально сидів над моїми перекладами Стуса йпоказував, де не так. Де я не так зрозуміла, де щось не помітила, і я переробляла. Не володію українською по-справжньому, а близькість мов і допомагає, і дуже заважає.
У.Т.: Чи подобається вам, як перекладають вас, зокрема на українську?
– Мені дуже подобаються переклади Валерії Богуславської – вона чудовий поет, але дуже скромна людина, навіть не сказала мені, що й сама пише вірші. Навесні на моєму вечорі в Києві ми з нею разом виступали… У мене багато премій, і всі за переклади.Першу премію за вірші я отримала в Києві – це літературна премія імені Леоніда Вишеславського «Планета поета».
[2137]
.jpg)
«ПРАВОЕ ДЕЛО». Наталія Ґорбанєвская у період протесту на Красній площі проти окупації Чехословаччини військами Організації Варшавського договору