Володимир Огризко: «Усі пропозиції Китаю про мир — завуальована підтримка Росії»

ВійнаІнтервʼюСвіт
15 Травня 2024, 10:11

Про військову та економічну допомогу Україні, завдання, які стоять перед українською дипломатією, мету союзників Росії — так звану вісь зла, компроміс у війні та сценарій перемоги України в інтерв’ю Тижню розповів Володимир Огризко, дипломат, міністр закордонних справ України у 2007–2009 роках. Нині керівник Центру дослідження Росії.

До вашої уваги скорочений виклад тексту розмови. Повний варіант дивіться на відео.

— Не так давно в інтерв’ю BBC генеральний секретар НАТО Єнс Столтенберг говорив про створення п’ятирічного фонду для України в розмірі 100 мільярдів доларів. При цьому обмовився, що й Україні доведеться йти на компроміси. Повномасштабна війна триває третій рік, як гадаєте, про які компроміси говорить генсек НАТО? Чи можливий компроміс у цій війні?

— Саме собою формулювання питання хибне. Якщо перекласти на нормальну мову, це означає: на вас напали, забрали частину території, але ви все ж таки повинні це визнати. Якщо йти за такою логікою, то домовмося, що міжнародне право скасовується, бо воно нікому не потрібне. Подібна логіка, на мою думку, хибна. Треба ставити питання в іншій площині: а яким має бути «план Б» для агресора? Бо «план А» — це забратися геть з української землі. А «план Б» — думати про те, що якщо цього не зробить, то розвалиться. Ось про що повинні думати наші західні партнери й про це говорити Путіну. Бо виходить так, що чомусь усі чекають поступок від України. Це неправильно.

— Що може зупинити Росію та завадити Путіну продовжувати війну?

— Путіна зупинить поразка на полі бою. Для цього нам потрібна західна допомога: озброєння та фінанси. Ось, власне, два елементи, які нині є визначальними. Безумовно, головним інструментом є Сили оборони України — наші героїчні воїни на фронті. Бо жодні декларації на Путіна однозначно не діють.

— Почастішали дискусії про те, чи можна Україні атакувати російські НПЗ. Мовляв, у світі ціна на нафту зростає, дехто застерігає, що це може ще більше провокувати РФ до ведення війни. Яке значення подібних атак для перемоги України?

— Я з представниками російської орди працюю із середини 1990-х років. Висновок, який для себе зробив, простий: допоки ти представникам цієї орди не покажеш міцного кулака, доти вони нездатні оцінити твоє справжнє бажання. Коли пояснюєш делікатно, розповідаєш про норми моралі, логіку та право, вони не сприймають. Потрібно зробити так, щоб їм стало боляче. Після цього починається поступове прозріння. Мені здається, те, що відбувається на фронтах, — не тільки на безпосередній лінії зіткнення, а й у глибині Росії, — поступово підводить їх до цього больового порогу. Що більше буде ударів по важливих для Росії як військових, так і промислових об’єктах, то швидше цього больового порогу буде досягнуто.

Якщо вже зараз говорять, що 13–15 % нафтоперероблення Росії стали історією, і ми бачимо, що це впливає на багато аспектів внутрішнього російського життя й зовнішні ринки, то можемо зробити висновок, що це правильна тактика. Їй треба слідувати. Я дуже радий, що і Макрон, і Кемерон дали чітко зрозуміти, що Путіну потрібно готуватися. Якщо він готовий, що за 15 % буде 30 чи 40 того, що виведе російську економіку з ладу, — це буде його вибір.

— Путін веде загарбницьку війну, яка є загрозою світовому порядку, а не просто війною проти України. При цьому є ті, хто його підтримує. За останніми даними Bloomberg, Китай надає супутникові знімки для атак по Україні. Під час ракетних атак на українців летить балістика з Північної Кореї. Яка їхня мета? Їм потрібен програш України чи питання в іншому?

— Проблема набагато глибша. Це не просто двосторонній аспект, це аспект глобальний. Ідеться про те, що сьогодні через слабкість Заходу, яку він демонстрував протягом останніх 30 років, на іншому полюсі — автократії та деспотії — зрозуміли, що так можна жити далі. Тобто брати від Заходу все, що їм потрібно, і разом з тим поступово відсувати Захід від ключових проблем, які є на порядку денному.

Тому, з одного боку, формується цивілізований Захід і цивілізований світ, який є ліберальним, опікується правами людини. З другого боку, є країни, які живуть іншими принципами тоталітарного управління: Китай, Росія, Північна Корея, Куба, Іран. Вони об’єктивно бачать, що настав зоряний час, коли можна об’єднуватися й непогано себе почувати, бо Захід фактично відступає. Доки цей відступ продовжувався, Росія почувалася прекрасно.

На Заході не бачили ні того, що Єльцин розстрілював власний парламент, ні того, як Путін знищував чеченців, ні того, як Росія 2008-го напала на Грузію, не бачили, коли Росія почала підтримувати Асада в Сирії в боротьбі проти власного народу, тощо. У такий спосіб і формувалася «вісь зла», яку нині бачимо.

Якщо на Заході хочуть, щоб цінності західної цивілізації щонайменше не зникли, а, навпаки, розвивалися, то із цією віссю треба щось робити. Насамперед треба завдавати поразки на полі бою у війні з Росією, бо це ключовий елемент. Коли Росія програє, тоді і Китай, і інша частина авторитарного світу зрозуміють, що краще домовлятися із цивілізованим світом, ніж повторити долю Росії.

— Той же Китай заговорив про мирну конференцію для врегулювання так званої української кризи. Причому днями лідер КНР Сі Цзіньпін зустрівся з Макроном у Франції. Як вбачаєте, чого хоче досягти Китай подібними візитами?

— Чекати від Китаю, що він стане на позицію Заходу, неможливо. Тобто Росія та Китай — ідеологічні союзники, брати. Чи це назавжди? Думаю, що ні. Цей союз протримається доти, доки Китай не зрозуміє, що втрачає економічні позиції. Якщо взяти статистику, то на Росію в китайському експорті припадає 5 %, а на Північну Америку та Європу — 75 %. Це зовсім не означає, що Китай буде примушувати Росію робити те, що ми хочемо. Тут цікаве саме формулювання — «українська криза». Це не випадкова формула. За нею позиція: Захід винен у тому, що він спровокував Росію на агресію, тому й виникла українська криза. Тому всі пропозиції Китаю про мир — завуальована підтримка Росії.

Думаю, що на конференцію, яку збирається провести Україна, зокрема, зі Швейцарією в червні цього року, Китай не приїде. У Парижі лідер КНР сказав, що підтримуватиме конференцію, де буде представлено дві країни: Росію та Україну. З пропозиціями про переговори від Росії нам така конференція не потрібна.

Агресор вимагає, щоб ми визнали окуповані українські регіони територією Росії, бо, мовляв, вони внесли ці зміни у свою конституцію. А потім нам ще треба перетворитися в напівзалежну країну, яка не матиме права на власні збройні сили чи незалежну зовнішню політику. Це все велика китайська гра в миролюбність. Насправді ж — опосередкована підтримка Росії.

— Нарешті Сенат США проголосував за пакет військової допомоги понад 60 мільярдів доларів для України. Чому Америка так довго зволікала з наданням допомоги? Як має діяти українська дипломатія, щоб не втратити підтримку?

— Ми стали заручниками внутрішньополітичної боротьби в Сполучених Штатах Америки. Трамп і Байден — це вогонь і лід. Це протилежності в поглядах, підходах, темпераменті, світобаченні. Якщо Трамп подібними зволіканнями міг завдавати шкоди Байдену, він це робив руками своїх спікерів у Конгресі й блокував майже все те, що було потрібно Україні. Але не забуваймо, що це стосувалося й Ізраїлю, й Тайваню. Тобто важливих для Штатів союзників.

Тепер іде процес підготовки угоди між США та Україною у сфері безпеки та оборони. Нині ключовим завданням нашої дипломатії має бути, щоб у цій угоді були зафіксовані конкретні цифри щорічної допомоги з боку США нашій державі впродовж наступних 10 років. Такі стандартні угоди підписані з багатьма іншими країнами. Це надзвичайно важливі документи з точки зору прогнозованості наших можливостей у боротьбі з російською агресією. Якщо ми матимемо договір, ратифікований у Верховній Раді та Конгресі, де буде чітко прописано умови та конкретні суми, то питань до того, переміг Байден чи Трамп, не буде.

Ми не повинні повторити помилки Будапештського меморандуму. Там були загальні фрази. Не було механізму виконання. Як результат, один з гарантів нашої безпеки на нас же напав.

— Згадаймо нещодавню атаку Ірану по Ізраїлю, коли, до речі, вдалося збити 99 % дронів та ракет ще на підльотах не без допомоги США. Чи реальна війна Ізраїлю з Іраном? Нам вона на шкоду?

— Союзники Ізраїлю допомогли відбити атаку. На превеликий жаль, це ще раз показало, що в наших союзників подвійна мораль. І ми повинні про це говорити, бо не можна в одних випадках захищати своїх союзників, а в інших — вдавати, що не можуть.

Чому, скажімо, літаки F-16, які базуються в Польщі чи Румунії, не можуть збивати на території України російські безпілотники чи ракети? Де логічне пояснення? Чому в ізраїльському варіанті можна, а в українському не можна? Росія — агресор, країна, яка коїть злочини. Щонайменше на полі бою треба показувати, що ці злочини так просто для неї не минуть. На превеликий жаль, страх паралізує волю наших західних партнерів.

Потенційна війна Ізраїлю з Іраном, безумовно, може вплинути на Україну. Бо світ взаємозалежний. Але так чи інакше в цьому плані все буде контрольованим, бо й Ізраїль самотужки протистояти всім тим, хто хоче його знищити, не може. Тут потрібна підтримка і Європи, й Америки. Тому думаю, що будуть знайдені правильні рішення, щоб цей конфлікт не перейшов у надто гарячу фазу.

— Які причини зволікання європейців з наданням зброї, літаків Україні? Вони все ще бояться, що їх втягнуть у війну?

— Це наслідок шантажу з боку Росії. Тільки Макрон сказав, що не виключає відправлення французьких військ в Україну на прохання українського уряду, не встиг Кемерон сказати, хай їхні ракети б’ють по російських об’єктах, як у Москві відповіли ядерним шантажем: «Будемо проводити навчання ядерних тактичних сил». Це шантаж і спроба залякати західних партнерів.

Дуже добре, що президент Макрон наголосив: «У вас є зброя, і в нас є зброя». У цьому короткому реченні він зробив більше, ніж тисячі виступів політиків-пропагандистів. Він фактично сказав, що не треба хизуватися, що в тебе є три тисячі ядерних боєголовок: щоб тебе знищити, вистачить п’ятдесяти. Це ті речі, які добре протвережують надто гарячі голови в Кремлі.

Чому та ж Німеччина як своєї тіні боїться передати нам Taurus — це, мабуть, суто психологічні моменти, пов’язані з історичними епізодами в житті Німеччини. Тут, скоріше за все, потрібен час, щоби перейти від страху до реальної оцінки ситуації. І зовсім не страшно показати Путіну, що його плани на знищення України, а отже, цивілізованого світу, приречені на поразку.

— Які країни нині є найперспективнішими союзниками України?

— Я доволі прагматичний в оцінках. Звичайно, можна намагатися підняти країни Глобального Півдня. Але якщо розраховувати не на політичні декларації, а на практичну підтримку, то це країни Європейського Союзу й НАТО. Це країни, які реально допомагають у тому, щоб відбитися від російської агресії. За всієї поваги до країн Глобального Півдня, вони часто не мають бажання це робити. Вони бачать Росію до певної міри своїм союзником, зокрема через те, що російська пропаганда в цих країнах шалена.

— На завершення розмови: як вважаєте, що буде перемогою для України?

— Найперше — вигнання російських окупантів з української землі, відшкодування завданих збитків, покарання російських воєнних злочинців. А вишенькою на торті — розпад Росії. Це буде остаточною та безповоротною перемогою для всього цивілізованого світу. Росія в її теперішніх розмірах і Росія як ядерна, мілітаристська, агресивна й водночас рабська держава — не в інтересах світової спільноти. Нам треба досягти такої ситуації, коли на місці Росії через покоління виникне щось на зразок нормальних цивілізованих держав, які будуть орієнтовані не на агресію, а на співпрацю. Від цього виграє весь світ.