Саме він затверджує склад української делегації в ПАРЄ. У розмові з Тижнем пан Литвин поділився міркуваннями про новий Кримінально-процесуальний кодекс, який невдовзі обговорюватиме парламент, дав оцінку резолюції ПАРЄ, а також висловив власну думку про вплив справи Тимошенко на європейське майбутнє України.
«Європейське майбутнє України потрапило у залежність від «справи Тимошенко»
УТ: Пане Литвин, в інтерв’ю Тижню український міністр закордонних справ Грищенко заявив, що висновки ПАРЄ мають лише рекомендаційний характер. Голова ПАРЄ Жан-Клод Міньйон висловив іншу думку: виконання резолюцій ПАРЄ є частиною українських зобов’язань перед цією організацією. Якої думки дотримуєтеся Ви? Чи треба чітко виконувати настанови Ради Європи?
Треба виходити з очевидного. Сьогодні питання демократії, прав і свобод людини і громадянина, гуманітарна сфера загалом не є внутрішньою проблемою окремо взятої країни. Це стало надто очевидним після укладення Гельсінського акта у 1975 році, коли було фактично зруйновано «залізну завісу».
Рекомендації Асамблеї виконувати потрібно. Україна, як мінімум, повинна вести діалог з Радою Європи і висловлювати своє бачення. Зауважу, що ПАРЄ надає свої висновки не тільки щодо України, а й стосовно інших країн, які вступили до цієї поважної інституції, і, відповідно, взяли на себе ряд зобов’язань. А у цивілізованому світі, і взагалі в середовищі інтелігентних людей, зобов’язання прийнято виконувати, – у чужий монастир із своїм статутом не ходять. І я вже казав під час відкриття сесії, що, з одного боку, не можна демонструвати зловтіхи, а з іншого – демонструвати байдужість. Треба продемонструвати серйозний підхід.
УТ: Резолюція Ради Європи «просить президента України розглянути усі наявні в нього правові засоби, щоб звільнити колишніх членів уряду та дозволити їм брати участь в наступних парламентських виборах». У парламенті в черговий раз провалили один з варіантів, як це можна зробити. Чи вважаєте Ви, що до наступної, квітневої сесії Асамблеї цю позицію все-таки буде виконано?
Виконати усі вимоги, які містяться в резолюції, у короткий термін дуже важко. Але треба засвідчити наше відповідальне ставлення до них, а головне – відповідальний поступ у виконанні цих зобов’язань і активний діалог із Радою Європи, щоб там чітко бачили і розуміли українську позицію.
Тепер щодо питання про членів колишнього уряду. Те, що відбулося на відкритті сесії, ще раз переконує мене, що частині політиків, які себе співвідносять з опозицією, Тимошенко потрібна в ув’язненні як стяг, символ, а не на волі. Відповідні документи про декриміналізацію статей, за якими її засуджено, на думку юристів Апарату Верховної Ради, які за моїм дорученням проводили також консультації із суддівським корпусом, включаючи Верховний Суд, реально і довершено не вирішують «питання Тимошенко». А щодо інших колишніх урядовців взагалі немає правових пропозицій. У мене складається враження, що потрібен не результат, а процес, оскільки місця в опозиційній ніші розподілено за різними принципами, як публічними, так і не публічними.
Мені шкода, що ситуація склалася саме таким чином. Як і будь-кому з політичних діячів, зобов’язаних приймати складні рішення, Тимошенко можна висувати певні претензії. Але разом з тим, я б дуже хотів, щоб її кумулятивний потенціал не був втрачений для України.
Розумію, що мої слова викличуть шквал критики «зліва» і «справа», але як можна демонструвати такий цинізм насамперед з боку тих, хто вбирається в тогу захисників Тимошенко? Якщо є такі друзі, то навіщо вороги?
УТ: Це внутрішні проблеми опозиції. Але є вимога Ради Європи, і є парламентська більшість, яка має реальні важелі впливу на відміну від опозиції. Чи буде вона вживати заходів для виконання вимоги Ради Європи щодо членів колишнього уряду?
Я хотів би, щоб було прийняте зрозуміле рішення. Якщо воно буде прийматись для унормування питання про покарання за перевищення службових повноважень загалом, очевидно, це буде більш тривалий процес. Якщо це буде рішення «під конкретну справу», воно має містити конкретні формулювання для її вирішення. Під час розгляду опозиційного законопроекту про декриміналізацію лунали виступи з вимогою прийняти це рішення, у тому числі для звільнення Юрія Луценка. Але пропонований законопроект не стосувався статей, які йому інкримінуються. Має бути відповідальний та узгоджений підхід на основі права та реалій. Бо сьогодні йдеться не тільки про долю знакових людей, а про долю України. І Україна, і Європа цим питанням загнали себе у глухий кут: європейське майбутнє України потрапило у залежність від «справи Тимошенко».
«Обрання суддів безстроково парламентом – «ритуальна» функція»
УТ: Рада Європи критикує нинішню процедуру призначення суддів, яка, на її думку, підриває незалежність судової системи. Вона закликає владу скасувати або, принаймні, значно скоротити 5-річний випробувальний термін для суддів та усунути Верховну Раду від процесу призначення. Як Ви до цього ставитеся?
Як до рекомендації ПАРЄ, яка потребує серйозного аналізу з урахуванням не лише досвіду усталених демократій з відповідними судовими системами, а й з урахуванням специфіки України. Сьогодні у нас діє норма: для того, щоб людина стала суддею, її вік має бути не менш ніж 25 років, вона повинна мати відповідну освіту і не менше трьох років стажу роботи в сфері права. Уявімо, що ця людина у 25 років стає суддею. Згідно з нашим законодавством, з дня призначення на посаду судді людина має право приймати рішення щодо всіх справ, включаючи справи щодо найтяжчих злочинів. Окрім окремих категорій справ, які можуть розглядатися лише апеляційним чи Вищим адміністративним судом. Отже, реальність така: молода людина, навіть з блискучою фаховою підготовкою, може приймати рішення про довічне ув’язнення. Моя позиція: суддя, який розглядає такі складні справи, повинен мати, окрім всього іншого, життєвий досвід і осмислену мудрість.
У парламенті зареєстрований законопроект щодо зменшення на два роки випробувального терміну. Гадаю, що це питання потребує вивчення. Як і потребує вивчення питання, які справи може розглядати суддя, якщо він ще не обраний на посаду безстроково. Очевидно, має бути певна вимога, щоб суддя, який розглядає найскладніші справи, мав значно більший стаж роботи. Це також потребує вивчення, бо нині справа за автоматичним розподілом потрапляє до певного судді. Якщо ж справи розподіляти, враховуючи стаж суддів, система автоматичного розподілу потребуватиме змін.
Щодо усунення Верховної Ради від процесу призначення суддів. У цьому є певний парадокс. Коли я зустрічаюсь з представниками ПАРЄ, вони часто рекомендують нам те, що потребує контактів із судом. Але водночас Верховна Рада навіть не може поставити питання судді, у тому числі й тоді, коли він обирається на посаду судді безстроково! Фактично парламент лише «освячує» призначення суддів. Навіть профільний комітет, за законом, не має права розглядати питання по суті. Отримавши подання на обрання суддів на посади безстроково, я вношу відповідний проект постанови на розгляд Верховної Ради. Обрання суддів безстроково парламентом стало його «ритуальною» функцією. І якщо взагалі виштовхуємо парламент з цієї сфери, потрібно сказати, хто цю функцію виконуватиме. Я – за обговорення цього питання і знаходження шляху, який сприятиме демократичному розвитку України.
УТ: Хто тоді несе реальну відповідальність за призначення суддів, якщо функція Ради лише «ритуальна»?
Кваліфікаційна комісія суддів. Для цього є суддівське самоврядування, яке вивчає кандидатури на посади суддів і вносить відповідні подання до Верховної Ради.
Я відчуваю величезний дискомфорт, коли Верховна Рада голосує за обрання суддів на посаду безстроково, а судді, присутні в залі, бачать, як депутати голосують не лише за себе, а й «за того товариша». Постає питання про моральне право парламенту вимагати від суддів дотримуватись верховенства права і служити закону.
УТ: Претензії Ради Європи також стосувались Вищої ради юстиції. ПАРЄ рекомендує розібратись з тим, що особи, які входять до неї, є фактично підконтрольними Президенту чи силовим структурам. Чи буде парламент працювати над реалізацією цієї рекомендації?
Рекомендація зводиться до того, щоб повністю передати це питання суддівському самоврядуванню. Для цього треба внести зміни і до Конституції, і до відповідних законів. Більшість рекомендацій ПАРЄ стосуються перегляду Конституції. Відтак ми потрапляємо у складну ситуацію. З одного боку, це вимога ПАРЄ – якомога швидше внести відповідні зміни і прийняти відповідні рішення, а з другого – необхідність дотримання Конституції, яка чітко визначає порядок внесення змін до неї. Для цього потрібно дві чергові сесії, і зробити це до квітня, коли Асамблея вдруге заслуховуватиме «українське питання», просто нереально.
А те, що треба змінити підходи, пов’язані з формуванням Вищої Ради юстиції, є просто велінням часу.
«Конституційна реформа не повинна відбуватись під певну розстановку політичних сил»
УТ: На вашу думку, чи можливо принаймні розпочати процес конституційних змін? Чи можливо вийти на якийсь результат принаймні до парламентських виборів?
Нині реалізується ідея Конституційної асамблеї, що неоднозначно сприймається в політичному середовищі, зокрема, опозиційною частиною політичного спектру. У свій час існувала Національна конституційна рада, і зараз у цьому плані нічого не змінилось, змінилися лише назви цих утворень.
Утім, сьогодні пропонують більш системний підхід. Але опозиція закликає бойкотувати Асамблею. Прогнозую, що найближчим часом на противагу ідеї Конституційної асамблеї з’явиться щось на зразок Народної конституційної ради, щоб показати близькість до народу. За усіма такими конвульсивними рухами не буде головного – діалогу. А я за те, щоб діалог продовжувати, і якщо потрібно, розширити представництво в Конституційній асамблеї. Головне – думати, пропонувати і публічно обстоювати. Напрацювання, запропоновані Президентом, не слід розглядати як догму. Але потрібен набір аргументів. У нас же, на превеликий жаль, домінують емоції.
Якщо виходити з вимог Ради Європи і говорити, що негайно треба виконати всі рекомендації, належало б ставити питання про відтермінування парламентських виборів. А це неможливо, бо дата – 28 жовтня 2012 року – зафіксована у Конституції. Точніше – змінами до неї.
УТ: На вашу думку, чи потрібна така структура як Конституційна асамблея?
Потрібна конституційна реформа, щоб Основний закон відповідав нинішньому етапу розвитку країни, і щоб Конституція забезпечила передбачуваність та прогнозованість процесів в Україні. Насамперед завдяки ефективній системі стримувань і противаг. Але конституційна реформа не повинна відбуватись під певну розстановку політичних сил і під бачення цього документу з особистісних чи партійних позицій. Тому дискутувати потрібно щодо змісту напрацювань, а не з приводу форм роботи. Я намагався переконати колег-депутатів, що учать потрібно брати скрізь, де можна донести і відстоювати свою позицію.
УТ: Коли слід очікувати на прийняття нового Кримінально-процесуального кодексу?
Зрозуміло, що з двох законопроектів Рада обрала запропонований президентом. І я це не драматизую, як дехто. Визначальним є те, що буде на виході. Якщо брати президентський законопроект, у ньому дуже багато положень, які, за твердженнями спеціалістів, виписані компетентно. Є питання, які потребують дебатів, уточнень і доопрацювань. Головне, щоб забезпечити справжню змагальність обвинувачення і захисту в суді. Головне, щоб було покладено край каральній психології, яка надзвичайно живуча у правоохоронній і судовій системах, щоб на першому місці було питання захисту прав і свобод людини, а потім – система покарань.
Конфлікт навколо складу делегації в ПАРЄ – політична технологія
УТ: Під час недавньої зимової сесії в Страсбурзі виникла конфліктна ситуація довкола представництва влади й опозиції в українській делегації. Три депутати, яких було обрано за списком БЮТ, які нині співпрацюють з Партією регіонів, так і залишилися в групі Європейської народної партії, до якої входять не "регіони", а БЮТ. Чи вважаєте Ви таку ситуацію нормальною? В БЮТ кажуть, що не раз до Вас зверталися, аби вирішити цю неузгодженість, але Ви так і не втрутилися у ситуацію?
Це не конфлікт, а політична технологія. Ця тема вже не існує для тих, хто її порушив. Власне, вони розуміють, чому далі не варто її педалювати. У 2010 році до мене звернувся керівник фракції БЮТ з пропозицією внести зміни до складу делегації. Одразу інші фракції поставили питання про перегляд представництва в усіх міжнародних парламентських делегаціях, оскільки фракція БЮТ зменшилась на 50 людей. Далі більше – переглянути і представництво у керівництві комітетів. У нас 27 комітетів, 14 з них очолюють представники опозиції.
Відповідно до Регламенту, пропорційне представництво формується під час визначення керівних органів Верховної Ради. Якщо почати щось переглядати, це викличе ланцюгову реакцію. Протистояння у Верховній Раді – гарантоване. Я провів зустріч з керівником фракції БЮТ, виклав своє бачення ситуації, всі проблеми було знято. Наприкінці 2011 року, коли потрібно було підтверджувати склад делегації у ПАРЄ на наступний рік, жодна фракція не висловила застережень. Підкреслю – жодних. І я надіслав відповідний лист до Асамблеї.
18 січня у ПАРЄ з’являється лист від двох фракції, які посилаються на згадане єдине звернення 2010 року, ними ж фактично дезавуйоване. Проте у посланні зазначають, що неодноразово звертались для вирішення питання представництва. З точки зору моралі це непорядно. Але якщо брати політичну складову, розумію, що це реалізація певного плану.
Особисто мені було неприємно отримати відповідне повідомлення, тим більше, що я відкритий до діалогу і людина розумного компромісу.
Мною вже надіслано відповідний лист Президенту ПАРЄ з поясненням ситуації. Проблему, так би мовити, вирішено. Хоча з цього потрібно винести черговий урок. А щодо складу делегації, то згідно з регламентом ПАРЄ, її повноваження підтверджуються на рік.
УТ: В інтерв’ю Тижню Жан-Клод Міньйон пообіцяв надіслати Вам листа з проханням вирішити до наступної сесії проблему з представництвом влади й опозиції в делегації. Чи отримали Ви цього листа? Що збираєтеся робити?
Не чекаючи, коли надійде лист від Асамблеї, я надіслав своє звернення її Президенту, і зі знанням справи виклав те, що відповідає правді і реаліям. А партійні лідери хай думають над тим, кого вони рекрутують у свої ряди. Бо потім це обертається проблемою для Верховної Ради і навіть – країни.
УТ: Тобто інцидент із складом делегації вже вичерпався?
У всякому разі після того, як завершила роботу сесія ПАРЄ, наче ворожка пошептала: ніхто з цього приводу мови не веде.
УТ: Опозиційні депутати скаржаться, що з невідомих причин з порядку денного пленарного засідання від сьомого лютого зник законопроект №8256 про захист журналістських джерел інформації. Автори законопроекту стверджують, що рішення про внесення законопроекту до порядку денного було ухвалене напередодні на засіданні Погоджувальної ради, але потім документ з порядку денного зник. Хто розпорядився зняти його з розгляду?
Парламент спочатку має затвердити порядок денний сесії, який формується з двох розділів. Перший – питання, остаточно підготовлені до розгляду, другий – питання, які пропонується підготувати до розгляду. Разом з тим, стало традицією, що вносяться додатки до цих проектів. Комітети визначають перелік законопроектів, які, на їхню думку, не треба включати до порядку денного, оскільки питання, що в них містяться, вже врегульовані законодавчо. Фракції вносять пропозиції про невключення законопроектів, які, на їхню думку, є неприйнятними з політичних мотивів. Я завжди ставлю питання так: до порядку денного сесії повинні включатися всі законопроекти, які зареєстровані у встановленому порядку. А в процесі обговорення Верховна Рада може прийняти рішення про їх підтримку чи не підтримку, але публічно і мотивовано. Цього разу на Погоджувальній раді я діяв так само і запропонував всі законопроекти, зареєстровані станом на 15:00 6 лютого, включити до порядку денного і голосувати за відповідну постанову наступного дня.
Така моя логічна пропозиція дістала підтримку аж 67 депутатів. А за додаток №3, в якому був і проект №8256, висловилися всього 86 депутатів. Таким чином, він не потрапив до порядку денного. Запропоную розглянути це питання окремо.