Чи могла б історія відносин України й Росії піти в якомусь іншому напрямі та не призвести до війни?
— Тільки в гіршому напрямі, у кращому ні. Торік Леонід Кравчук сказав, що якби президентом був Боріс Єльцин, то такого й близько не було б. Я не погоджуюся з тезою пана Кравчука. Але частково. Єльцин був рішучим, і якби він мав барель нафти за $110 у 1991 році, то міг би не допустити такого розвитку подій. 2 грудня 1991 року я вже був представником України в Росії та працював у будинку, у якому потім працювало посольство. До того часу жодна країна, крім Росії, офіційно не встановила з Україною дипломатичних відносин. Лише я був представником нашої держави там, а пан Смоляков представником РФ у нас. І ось 2 грудня до мене прийшла Ґаліна Старовойтова. Вона була людиною доволі демократичних поглядів, хоча я не назвав би її дисиденткою. Потім її вбили. Прийшла, подарувала мені квіти й переповіла одну розмову. Наприкінці жовтня вона прийшла до Єльцина (була народною депутаткою Верховної Ради Союзу і належала до так званої міжрегіональної групи, яку очолювали Єльцин і Сахаров) і сказала: «Боріс Ніколаєвіч, моя агентура (знайомі) каже мені, що вони (українці) переможуть на референдумі, та ще й дуже сильно. Напевно, понад дві третини (проголошення незалежності тоді підтримало понад 90%. — Ред.). І вони підуть» (в тому, як вона це сказала, вчувався жах). На що Єльцин відповів: «Галю, не хвилюйся. Нам головне викинути з Кремля міченого. А їх ми потім скрутимо». І вона показала характерний жест: «скрутимо». Отакий це мало вигляд.
Але «скрутити» не вдавалося. Коли після 23 грудня (зречення Ґорбачова) вони повністю заволоділи владою в Росії, то відстежували кожен пароплав з продовольством. РФ була на межі голоду. Їм стало дуже не до України, треба було годувати власне населення. За два роки Ґорбачов і Єльцин витратили половину золотого запасу СРСР. Катастрофічна була ситуація. А в Україні з продовольством усе було відносно нормально. Адже ми вже дуже багато не давали в Союз.
Чиатйте також: Чому Путін може вторгнутись в Україну та який вихід є у Заходу
Можливо, вони могли зробити це раніше. Інша річ, чи пішов би на це Єльцин. Він був рішучим. Був вагомою політичною постаттю. Путін на його тлі — це ницість. Дивовижна річ, що людина з таким невеликим чисельником і величезним знаменником перебуває на чолі однієї з наймогутніших країн. Хоча в неї близько 2,5% світового ВВП, може, зараз навіть менше, але ж РФ озброєна до зубів. Єльцин за вагою й потенцією був значно більшою постаттю. Можливо, він і не наважився б. Важко сказати. Але, думаю, переважує те, що таки не пішов би. Хоча якби Путін і Єльцин помінялися місцями, тобто Путін був першим, а Єльцин після нього, то Росія пішла б на Україну раніше. Така моя думка.
Чому Росії так принципово повернути Україну?
— Кожна імперія була сюзереном (Велика Британія, Франція, Іспанія) і мала васалів. Так ось, як сюзерен Росія має значно менше можливостей, ніж інші країни. Вони розвивалися зовсім інакше. Попри те, що це були центри могутніх імперій, вони мали дуже небагато площі. Росія ж володіла величезною площею і значними корисними копалинами. І це давало їй змогу впродовж багатьох століть розвиватися екстенсивно. Вона як сюзерен не набувала потенції, на відміну від Франції, Англії, менше Іспанії. Росії як центру, сюзерену імперії, потрібні були периферії. Особливо такі, як наша держава, з великою промисловістю. Сталін як диктатор, яких не було у світовій історії, пам’ятаючи свій страшенний переляк у 1941 році, наказав після війни не здійснювати в Україну великих капіталовкладень. Відновлювати, але не розвивати. Я ніде не бачив цього, це моє твердження.
Але якщо подивитися на статистику, то обсяги капіталовкладень в Україну на душу населення були меншими за обсяги капіталовкладень у Росію й тим паче Білорусь та інші республіки. Розповідають, що про «Південмаш» Сталіну боялися говорити, тому його проводили як автобусний завод. Те саме, до речі, було потім і в Щербицького. Ботвин, наприклад, дуже хотів, щоб «Жигулі» робили не в Тольятті (раніше Ставрополь), а в Броварах. Там була вода (Дніпро) й добре навчена робітнича сила. Але Щербицькому це не було потрібно. Він був типовим холуєм. Не прагнув пригод, а хотів жити тихо й мирно. Але в Україні все одно був величезний обсяг промисловості й дуже добре навчене населення. Росії Україна необхідна. Без неї вона не почувається імперією.
Але світ змінився. Більшість імперій зникли. Росія має величезні природні ресурси й могла б спокійно розвиватися, а не збирати землі…
— Доволі непросто влізти у світовий розподіл праці. Для Росії ніхто не посунеться, вона має сама прокладати собі дорогу, а їй цього не дуже дадуть. З більшим задоволенням матимуть справу з передбачуваними країнами. Вкладатимуть гроші, скажімо, в Малайзію чи в Африку. А навіщо вкладати в Росію?
Читайте також: Перший Посол України в РФ: «Росії Україна необхідна. Без неї вона не почувається імперією»
Це величезна ресурсна база. І якщо Росія не здатна дати собі раду зі своїми скарбами, то чому б потужним світовим гравцям не посприяти її розвалу й не поділити її скарби між собою?
— Це страшна річ! Коли слон починає бушувати у своїй посудній крамниці, він може необережно розтоптати й сусідню. Тому дуже тішитися розпадом РФ не варто. Це може мати для нас жахливі наслідки. Збіґнєв Бжезінський, який був хорошим аналітиком і хотів Росії добра, адже через своє слов’янське походження розумів її краще за будь-якого американця, казав, що вона не може бути демократичною й заможною, якщо не матиме Україну за рівноправного партнера. Це лакмусовий папірець, а все інше похідне. Але Москва не хоче бачити Київ рівноправним партнером.
А це взагалі можливо?
— Дуже важко, але можливо. Навіть не можливо, а потрібно. Потрібно для людства.
Переповім одну розмову з радником-посланником американського посольства Джеймсом Колінзом. Було таке міжвладдя, коли Льюїс Страус, попередній посол, виїхав, а новий, Томас Пікерінґ (блискучий дипломат, потім був заступником держсекретаря) ще не прибув. Саме тоді я зустрівся в будинку американського посольства з Джеймсом Колінзом. І він каже: «Моя мрія — мати змогу реінкарнуватися в мільйон людей, щоб могти зайти в кожну російську родину. Сісти з ними за стіл і пояснити, що бідна жебрацька Росія Сполученим Штатам не потрібна. Нам треба продавати свої товари. Якщо в РФ не буде грошей, то навіщо вона нам? Яка в нас буде в ній зацікавленість? А коли в неї будуть гроші, вона купуватиме наші товари. Тому той, хто каже, ніби ми хочемо розчавити Росію, помиляється. Інша річ, що над своїм розвитком вона має думати сама. Але я, на жаль, не можу зайти в кожну російську сім’ю», — додав Колінз. Це слова американця.
Розумієте, влізти у світовий переділ праці надзвичайно важко. І робити чипи ніхто не дозволить. Скажімо, американці зрозуміли, що в космосі треба дати можливість працювати приватному капіталу. Гляньте, які чудеса робить Ілон Маск. Фантастика! А цей ідіот Роґозін питав, на чому вони запускатимуть свої кораблі — на батуті? І де батут? Де Роґозін? Усе, заткнулися… На МКС російсько-американські міжнародні команди більше не полетять. Ілон Маск доставлятиме без них. І це ще далі їх відкотить. А те, що вони йдуть на герць із нами, може закінчитися для них дуже погано. І Китай не зацікавлений у них. Ще менше, ніж США.
А чи може Китай поглинути Росію?
— Він її вже поглинає. Була колись оперета з такими словами: «Навіщо красуню красти, якщо її можна вмовити просто так». Навіщо красти Сибір, якщо туди можна поступово влізти. І тоді знаменита фраза Ломоносова, яка зробила Росію такою, якою вона є: «Багатство Росії приростатиме Сибіром» — перетвориться для неї на жах. Бо тепер багатство Китаю приростатиме Сибіром. Я не знаю, чи Бурятія вже не під ними. Дуже багато китайців у Читі. Там уже чимало спільних підприємств.
А те, що росіяни зробили з Донбасом і Кримом, взагалі ідіотизм. Світ, на відміну від Росії, давно зрозумів одну істину. Навіть Черчилль її визнав, хоча казав, що не хоче бути при розпаді Британської імперії. Однак таки був і усвідомив, що Індії треба дати незалежність. Краще курувати нею. Але нехай вони самі думають, як нагодувати населення, ремонтувати водопровід і навчати дітей. Британія дала Індії найголовніше — свою мову. Уся технічна інтелігенція там спілкується лише англійською. Один мій одногрупник два курси навчався в Тегеранському університеті — і там також математику чи опір матеріалів викладали англійською та німецькою. Англійці прив’язали ці країни до себе своєю мовою. І вони можуть не думати, як розв’язувати їхні побутові проблеми. Навіщо їм така морока. Треба мати спільні підприємства й займатися тим, щоб вони добре працювали. Усе. Навіщо імперії? А ці ідіоти цього ніяк не збагнуть. Пригадую розмову з Ґайдаром, коли ми вирішили вийти з рублевої зони. Ми дуже хотіли, а коли вийшли, Ґайдар сказав мені: «Володимире, Боже, яку ви нам зробили послугу. На 52 млн ротів менше. Годувати їх не треба, думати про них не треба». Це думка справжнього росіянина.
Читайте також: Без сенсацій
Чи є рецепт розв’язання українсько-російського конфлікту?
— З цим дуже складно. Поки їм кілька разів не дадуть по морді… Хоча ви бачите, що було, коли вони програли Першу світову війну? Який був жах! Коли вони вигравали війни, усе було більш-менш нормально. Перемогли у війні 1812 року — з’явилися декабристи, Чаадаєв. В Україні — Шевченко. А коли програли — створили монстра.
До слова, у Європі було дві країни, де Наполеон зазнав поразки: Іспанія й Росія. Тоді — найвідсталіші країни Європи. Там народ та еліти не були готовими до перетворень, які він приніс на своїх багнетах. Адже насправді Наполеон спонукав об’єднатися Італію, а через 50 років і Німеччину. Це його робота, він приніс це розуміння.
Але повернімося до Росії й України. Нашою величезною помилкою стала активна участь у Біловежжі. Я був там особисто. І після багаторічних роздумів зрозумів, що ми помилилися. Нам не треба було там бути. Ми здобули незалежність, підтверджену законодавством СРСР. Й організували референдум, бо вирішили зробити так, як вимагає союзний закон. Провести референдум, щоб у кожному регіоні за незалежність проголосувало щонайменше 50%. У нас навіть у Криму було 54%. Якби було 49%, вони, може, мали б можливість провести в себе референдум з питанням, чи хочуть залишитися в Радянському Союзі. Якби ми не сказали про референдум 24 серпня, то, можливо, 29 серпня я вже був би послом, а не надзвичайним і повноважним представником. Але ми вирішили зробити те, чого не робив ніхто. Тому після референдуму ми вже не були в СРСР. Народ поставив мокру печатку. Радянський Союз існував десь там за нашим кордоном, але нас там уже не було.
І Єльцин перед 1 грудня перебував в абсолютно ідіотському становищі. Усі вийшли з Союзу, в Україні завтра референдум, Ґорбачов президент, а хто він такий? Тому, по суті, документ про те, що Радянський Союз перестав існувати, був потрібен тільки Єльцину. Нам уже ні. Щоб мати з чим прийти в Кремль і показати Ґорбачову. Це ми, по суті, зробили Єльцина володарем Росії.
Що було б, якби ми цього не зробили?
— Було б дуже складно. Але думаю, що Єльцин усе одно був би, хоча ніхто не знає, який то все мало б вигляд. Єдине, що це дало можливість без крові завершити події в Москві. Проте нам це було абсолютно не потрібно.
А ще ми вчинили величезну дурницю, коли зробили територіальну армію в Криму. Цього не можна було робити в жодному разі. У Криму військо не мало бути прив’язане, як ми його прив’язали, й військові стали населенням півострова.
Чи може врятувати ситуацію здійснення бажання президента Зеленського подивитися в очі Путіну й так домовитися про мир?
— Ні, тоді це було від незнання. Зараз він уже не хоче дивитися. Запам’ятайте стиль російського керівництва щодо українців. Приїжджає новий наш керівник — і що з ним роблять? Як кажуть — «фейсом об тейбл». Треба максимально принизити, показати, що без Росії українці ніщо. Якщо людина тримає удар — працюють інакше, запускають план Б. Завжди так і тільки так. Ніколи з приязню. Це їхній стиль. І він завжди був таким.
Чи буде війна?
— Гадаю залишки розуму якісь ще є. Я вам відверто скажу. Не знаю, як ви, але якщо мені дадуть фаустпатрон, то я зі свого балкона битиму по чому хочеш. Ну, хай на рік менше проживу чи на два, але я буду партизанити. Хоч одного окупанта, але вб’ю!
Думаєте, українці так сильно змінилися за роки незалежності, що готові будуть померти, але не повернутися в обійми «братів»?
— Що не кажіть, але змінилися. Російськомовні йшли воювати на Донбас.
У Росії досі не розуміють і не бачать цих змін, що хочуть усе повернути?
— Вони хочуть… Це ж за їхньою логікою: якщо не можна, але дуже треба, то можна.
Як так сталося, що на референдумі за незалежність проголосувало понад 90% і навіть партноменклатура вирішила, що вона хоче будувати незалежну від Росії Україну?
— Я вам переповім розмову з важкохворим Станіславом Гуренком (1-й секретар ЦК КПУ з червня 1990-го до серпня 1991 року. — Ред.). Я його спитав: «23 серпня ви злякалися?» Він каже: «Я вже бачив, що їм хана». Перед тим йому на конференції запропонували пост генсека, а він не захотів. Гуренко й інші дуже неякісно боролися за Радянський Союз. Скажімо, я виграв вибори на Воскресенці. У книжці спогадів написав, що вдячний за перемогу першому секретарю Дніпровського райкому партії, бо він найгірше в Києві зі мною боровся. Ну, зривали мені плакати, але такого, як на інших округах, і близько не було. Зі мною поводилися доволі лояльно. Секретар запросив мене до себе, поцікавився, що буде, коли мене оберуть.
Читайте також: «Якщо хтось є агресивним, то це — Росія». Реакція світу на переговори у Женеві між США та Росією
Так і тут. Ми були впресовані в загальнорадянський розподіл праці. І коли Союз почав розвалюватися, надзвичайно багато програли саме ми, а не вони. Посол Китаю в Москві мені якось сказав: «Що ви робите? Чому даєте зростати цінам на нафту? Тягніть час. Ми 12–15 років переходили на світові ціни на нафту». Нас просто кинули, і ми ще й були задоволеними. А наша еліта подумала: а навіщо тут щось будувати, краще красти.
Коли відбувся цей злам, що еліта перейшла на рейки грабунку й для неї нормально стало красти?
— Це почалося щонайменше в 1654 році. До того ми розвивалися інтенсивно, але раптом опинились у країні, яка розвивалася екстенсивно. Як ви думаєте, чому Полтавська й Кіровоградська області голосують не так, як Вінницька? Бо моя рідна Вінниця попала в Росію на 139 років пізніше, ніж Полтавщина, у 1793 році. Вони нас мучили лише 124 роки, а не так, як інших, 250 років. Ось і причина. А чому на Львівщині взагалі інакше голосують? Не тому, що вони уніати, а завдяки перебуванню у складі Австро-Угорщини. Марія Терезія була розумною й діяла навперейми цим росіянам, які знущалися з Польщі. Вона дала можливість підкореним народам обирати депутатів, тобто інакше робила.
Чи був в України шанс піти шляхом прибалтійських держав? Чи наша еліта не була до такого готовою?
— Чи ви чули, щоб хоч один американський, британський або французький дипломат у Росії чи Україні відвідав Крим?
Ні.
— Жоден західний дипломат чи державна особа не переступали землі лімітрофів (Латвії, Литви та Естонії), бо це була окупована, з погляду світового співтовариства, територія. Саме тому СРСР й доводилося задобрювати латишів, литовців та естонців, давати їм трохи вольностей і можливість розвиватися. Тому ми не можемо себе з ними порівнювати. Це були окуповані території, і вони дуже швидко ввійшли в ЄС та НАТО.
Отже, якість керівної еліти в Україні на початку незалежності була такою низькою, що вона не могла визначити для себе, що будує?
— Був такий блискучий український філолог, академік, який жив у Штатах, — Юрій Шевельов. Він назвав трьох головних ворогів України. Перший — це Москва, другий — кочубеївщина (Щербицький як типовий зразок) і третій — провінціалізм.
——————-
Володимир Крижанівський народився у Вінниці в 1940 році. Закінчив Київський інженерно-будівельний інститут за фахом інженер-будівельник. Пройшов шлях від виконроба та керівника бригади до заввідділу Інституту ЦНДІ «Проектстальконструкція». У 1990 році був обраний народним депутатом Верховної Ради України 1-го скликання. Перший Надзвичайний і Повноважний Посол України в Російській Федерації. Учасник конференції в Біловезькій пущі 1991 року, де було поховано СРСР. Експерт Програми сприяння парламенту та віцепрезидент Асоціації народних депутатів України.