У чому ви бачите схожість і різницю між конфліктами на Донбасі та в Придністров’ї?
— Є буквально кілька схожих рис, особливо коли поглянути на риторику, на визначення й термінологію, які застосовуються. Але фактично, якщо уважніше розібрати ті характеристики, що різняться, вони важать набагато більше, ніж це здається без глибокого аналізу. Надто відмінні історія та зародження цих конфліктів. У Придністров’ї радянські війська вже були там задовго до того, як Молдова оголосила незалежність, а в Тирасполі вирішили йти власним шляхом. І це дуже велика різниця, яку, я вважаю, важливо розуміти.
Іншою відмінністю для нас, я маю на увазі в контексті зусиль ОБСЄ щодо вирішення конфлікту, є те, що формат переговорів був знайдений у 1992-му відразу після конфлікту та договору про припинення вогню, який має двосторонній характер і підписаний Молдовою та Росією. Одним із принципів, закладених в основу цього формату, є визнання сторін, які беруть участь у переговорах, рівноцінними. Це також відображено в переговорах у форматі «5+2», де конфліктуючі сторони вільно та без ускладнень обмінюються думками. До них ставляться більш-менш однаково, як до рівних, що надто відрізняється від ситуації на Донбасі та мінських домовленостей. Адже там маємо переговорників, які не бажають розмовляти одне з одним.
Читайте також: Ален Бурден: «Зупинити зростання міст практично неможливо»
І звичайно, якщо казати про посередництво поза політикою, в академічних визначеннях, то кожен конфлікт має свою зрілість. Ця зрілість у зазначених випадках дуже різниться. У придністровського конфлікту довга історія, уже майже 25 років. За цей час ми не мали практично жодного прогресу в сенсі будь-яких рішень. Лише торік у листопаді чи не вперше побачили угоду щодо п’яти різних напрямів. Ці питання були по 10–15 років предметом обговорення, знову й знову. Допоки не настав момент, коли якась згода стала можливою. Це також не схоже на Донбас, де, як усі ми сподіваємося, не чекатимемо 20–25 років того, щоб нарешті почати вирішувати негайні питання населення. Те, що саме потреби цивільних жителів є головним пріоритетом наших зусиль, робить Донбас схожим на Придністров’я. Ми допомагаємо людям дістати доступ до соціальних служб, освіти, робимо так, щоб поважали їхні права, незважаючи на конфлікт і всі складнощі. У цьому питанні ми побачили несподіваний, але суттєвий прогрес на Придністров’ї, навіть коли ніхто не очікував, що те відбудеться.
Сподіваюся, щось схоже зможемо побачити й на Донбасі, хоча це й здається безнадійним процесом. Крім того, ми не бачимо основ та ознак політичного вирішення конфлікту на Сході України, досі не можемо домовитися про те, що там відбувається. Тоді як у Придністров’ї ми намагаємося обмінюватися поглядами щодо завдань, які ставимо на ці переговори. Звичайно, у кожної зі сторін свої політичні прагнення, вони різні в Тирасполя, у Молдови та в міжнародної спільноти, але таке притаманно будь-якому конфлікту. Й останнім аспектом є роль та значення РФ. На Придністров’ї вона дістала можливість бути посередником у переговорах, намагаючись знайти рішення для припинення конфлікту. Росія була зацікавлена в гарантуванні імплементації всіх домовленостей. Фактично вона обрала роль, ідеальну з погляду політичного контексту. На Донбасі все, звичайно, не так, маємо інше залучення.
Розкажіть про основні особливості формату «5+2». Чи може він або його аналог бути застосований в Україні?
— Я гадаю, що «5+2» дуже специфічний формат, створений саме для переговорів і врегулювання на Придністров’ї. Було б помилкою вважати, що його можна поширити на інші регіональні конфлікти.
Основа — це дві сторони конфлікту плюс три посередники (ОБСЄ, Україна та Росія) і два спостерігачі (ЄС та США), які надають професійну допомогу у формуванні серйозних рішень, що основані на реальних справах замість довгих філософських розмов. Це є одним із головних досягнень нового формату — підхід, що орієнтований на результат. Ми не збираємося тільки тому, що комусь хочеться поговорити. Водночас триває серйозна співпраця на вищому рівні, а зустрічі відбуваються тільки тоді, коли маємо певний проект близький до завершення. І на них уже затверджуються рішення, підготовлені й опрацьовані заздалегідь на рівні робочих груп. Для кожного рівня є міжнародні партнери, представники посольств, які допомагають і перевіряють, що робота ведеться реально та змістовно.
Читайте також: Матьє Булеґ: «Сьогоднішня політика Кремля скерована на збільшення вартості реінтеграції Донбасу»
Важливо зазначити, що іноземні партнери, зокрема й Україна, останні кілька років відіграють дуже активну роль у таких процесах. Ми далі наголошуємо, що вирішення цих питань також важливе й для вашої країни, коли йдеться про економічні та комерційні потреби населення згаданого регіону. Багато перспектив і напрямків ведуть безпосередньо до України, зокрема Одеської області. Вважаю, Придністров’я розуміє, що ваша країна є найважливішим партнером у багатьох проектах, наприклад в освіті, соціальній сфері та економіці. Так, закінчивши навчальні заклади в Тирасполі, багато людей їде здобувати вищу освіту в Одесі. Для них ми знайшли новий підхід: тепер після кількох років у тираспольському університеті студенти завдяки апостилю, завіреному в Кишиневі, можуть їхати в Одесу чи в будь-який інший європейський навчальний заклад. Вирішення проблем молоді є ключем до того, щоб покласти край конфлікту, адже саме вона є майбутнім.
Крім того, одна з важливих рис — це двосторонній договір, який зупинив воєнну фазу конфлікту. Те, що є приклад успішного врегулювання, безпосередньо впливає на рівень залучення сторін, це корисно для розв’язання проблеми. Дуже складно створити окремий формат для решти питань. Коли ми говоримо про інші проблемні сфери, про регіональні інтереси, економічні, комерційні чи політичні аспекти, неможливо застосовувати принцип рівноцінності.
Міжнародна спільнота, як на мене, має такий підхід. Вона визнає Республіку Молдова як єдину державу, поважає її територіальну цілісність і суверенність. Водночас щороку, використовуючи нагоду, під час зустрічей міністрів 57 країн — учасниць ОБСЄ зазначається, що є передумови для особливого статусу Придністров’я.
Своєю чергою, влада Молдови неохоче діє в цьому напрямі. Вона не готова запропонувати будь-який особливий статус або проект того, чим це може бути. А то може бути якийсь регіональний статус, регіональна автономія, що доволі часто трапляється серед більшості європейських країн. Хоча, звичайно, відмінність у тому, що ця автономія народилася внаслідок конфлікту. І то проблема, що після 25 років ми не маємо жодного проекту чи концепту для неї, який могли б поставити на обговорення. На необхідність пошуку такого варіанта молдовському керівництву постійно вказують голови ОБСЄ, зокрема й Себастіан Курц рік тому під час свого візиту до Кишинева й Тирасполя. Ситуація дещо ускладнилася з обранням президента Додона, бо ми маємо різні підходи. Але робота у форматі «5+2» залишається найприйнятнішою й триватиме далі. Усі країни — члени ОБСЄ нещодавно вкотре підтвердили, що це єдиний механізм для вирішення конфлікту.
Кажучи про ОБСЄ, а точніше про спеціальну моніторингову місію на Донбасі, часто обвинувачують її працівників у необ’єктивності та низькій ефективності роботи. Що, на вашу думку, варто зробити для покращення діяльності місії?
— Я почну з того, що ОБСЄ має в Молдові. Це 50 осіб персоналу, на яких крім посередництва та допомоги у вирішенні конфлікту покладено широкий спектр завдань. Через те що там вже давно немає воєнної активності, робити це набагато простіше. Також у цій країні є аналог українського СЦКК, тобто спільний військовий орган, — Спільна комісія контролю, — відповідальний за комунікації, контроль та верифікацію. До його складу входять офіцери з Молдови, Придністров’я, Росії та України. У контексті цього конфлікту згадана установа показала себе дуже ефективною та конструктивною у вирішенні питань розміщення військових і миротворчих сил. Миротворчі сили в Молдові складаються з військових із Молдови, Росії та Придністров’я, тому суто з погляду термінології це не можна вважати миротворчим контингентом ООН, де учасники конфлікту не беруть участі в процесі врегулювання. В Україні в ОБСЄ надзвичайно важке завдання. Я служив миротворцем під егідою ООН на Кіпрі майже 30 років тому, і багато в чому виклики, складнощі та зобов’язання, які ми мали тоді, у 1960-ті та 1970-ті, напевно, були не такими небезпечними й складними порівняно з Донбасом.
Читайте також: Роландас Кішкіс: «У країнах НАТО сержанти — це радники офіцерів»
Водночас робота спостерігачів місії ОБСЄ не завжди має заслужену повагу. Усі працівники стикаються з викликами, набагато складнішими, ніж ті, що були в нас у безпечніших конфліктах. За останні роки ми не мали справи з настільки ворожим оточенням та усвідомлюємо, що надзвичайно важко знайти політичне рішення. Це виклик на багато років уперед. Однак у Придністров’ї ми можемо допомогти й зробити кращим життя людей, що мешкають у цьому регіоні, через належне дотримання їхніх прав, як ми їх розуміємо в Європі.
На цьому також сфокусована й Рада Європи: на тих правах, які вони можуть отримати, які мають поважатися, наскільки це можливо. Йдеться про права на комерційну діяльність, освіту, соціальні блага, а також свободу пересування. У цьому більше зацікавлена молодь, адже вона мобільніша й здатна відділяти політичні розмови від власних можливостей створювати своє майбутнє та робити особистий вибір. Ці політичні гасла звучать дуже по-радянськи та відрізняються від їхньої реальності. До речі, вертаючись до першого питання, люди, що мешкають у Придністров’ї, можуть відносно вільно подорожувати. Вони мають паспорти та безвізовий режим. Ми організували тісну взаємодію з прикордонними службами ЄС для того, щоб ті люди мали нормальні процедури, однакові з іншими європейськими громадянами. Це дає змогу боротися з упередженням щодо блокади Придністров’я, яке поширюється деякими ЗМІ. Зараз, після підписання Молдовою та Україною Угоди про асоціацію з ЄС, бачимо потребу та зацікавленість із боку Придністров’я долучитися до процесу економічної інтеграції. Ми чули це від представників Тирасполя та навіть від російських переговірників. На Донбасі все буде інакше через географічні особливості та через ставлення людей до цього питання.
Вернімося до проблем Донбасу: зараз обговорюється кілька варіантів розгортання миротворчої місії. Як ви оцінюєте перспективи цього та чи допоможе це вирішенню конфлікту?
— Вважаю, що ретельно спланована місія ООН із детальним і чітко прописаним мандатом може допомогти врегулюванню конфлікту та переходу на наступну стадію. Що я маю на увазі під чітким мандатом? Це чудово знають в ООН: миротворці мають бути добре сприйняті, для цього їм потрібно бути нейтральними, звичайно, без участі сил учасників конфлікту. Ситуація в Придністров’ї — це радше виняток із правил у цьому сенсі, якщо називати сили, що там перебувають, миротворчими. На Донбасі, з огляду на задіяну в конфлікті артилерію та важку техніку, ці сили мають бути доволі потужними, щоб спромогтися встановити мир. Крім того, всі учасники мають визнавати їх нейтральними та неупередженими, не лише за поведінкою, а й за загальним сприйняттям, зокрема за політикою, яку країна-миротворець веде щодо конфлікту. Буде доволі цікаво поглянути на склад цих сил. У Європі ми часто бачили Швецію, Фінляндію, Австрію, Швейцарію, Ірландію. Ці країни сприймаються саме так, і з 1960-х вони задіяні по всьому світу. Також може бути важливим і знання мови, отже, на мою думку, Білорусь серед кандидатів. Що стосується Австрії, то наш уряд уже заявив, що в разі наявності реального мандата ООН, який поширювався б на весь регіон, а не лише на окремі ділянки лінії фронту, і справжніх зобов’язань щодо відновлення адміністративних процедур та проведення чесних виборів, я вважаю, ми готові виконати свою роль у цій місії.
Читайте також: Бен О’Лоґлін: «Люди в Україні часто помиляються у своєму розумінні того, яким є справжнє життя в ЄС»
У 2012 році в інтерв’ю Тижню ви попереджали про негативні наслідки ймовірного продажу української газотранспортної системи (ГТС) російській стороні. Останні події підтвердили вашу правоту. Зараз маємо іншу загрозу — «Північний потік-2». Що ви можете сказати про цей проект?
— У політичному сенсі українська ГТС — це перевага над більшістю країн ЄС. Але якщо ви подивитеся на гравців ринку та компанії, то побачите, що картина трохи інша. Є австрійські, німецькі, французькі, голландські бізнеси, які активно долучилися до проекту «Північний потік-1», а тепер і до його продовження. Щодо України, то поки що ми бачимо тільки процес ухвалення рішення. Хоча, на мою думку, він дещо запізнілий, це мали б вирішити ще кілька років тому. Потрібно було створити міжнародну структуру, щоб бути впевненим, що українська ГТС функціонує відповідно до об’єктивних критеріїв. Тоді жоден європейський клієнт не бачив би доцільності в будівництві інших газопроводів, які багато в чому непотрібні. Зараз це питання невідкладне з огляду на політичну ситуацію, однак рішення може тривати два-три роки, що вже запізно.
Імовірно, одним із напрямів, який здатен зацікавити Європу, стане перспектива України зберігати газ. Підземні сховища Західної України можуть забезпечити зберігання обсягу річного споживання деяких країн, наприклад Словаччини, Угорщини та Австрії разом. Таких можливостей не буде в проекті «Північний потік». У цьому стратегічна цінність української ГТС. Буде соромно, якщо це втратиться. Україна позбудеться доходів, хоча такий стан справ більш-менш можна прийняти, та водночас це зменшить безпеку європейського газового ринку, чого ми хотіли б уникнути.
Однак серед європейських політиків, зокрема й австрійських, доволі багато тих, хто підтримує російські плани. До того ж мова не лише про газотранспортні проекти, а й про спроби підірвати єдність ЄС та НАТО. У чому ви бачите причину такої поведінки? Як Україна має протидіяти?
— Цьому сприяють кілька факторів. Один із них — історія. В Австрії міцні та позитивні спогади про спільну з Україною історію, маю на увазі західні регіони. Однак у нас є такі самі позитивні моменти й із РФ. Якщо подивитися в історію Австрійської імперії, то в ті часи ми були близькими союзниками з Російською імперією. І це позитивне ставлення зараз переноситься на сучасну Росію. Крім того, маємо доволі багато людей, які поважають Радянську армію за звільнення Відня та інших частин країни в часи Другої світової війни. Чимало населення сприймає це як звільнення від нацистів, що зараз активно культивується як виключно російське досягнення. Хоча, зокрема, українське посольство часто нагадує, що в ті часи Радянська армія не була тільки російською, були Українські фронти, була непропорційно велика частка українських бійців. Інший аспект: цьогоріч ми відзначаємо 50 років поставок природного газу, адже Австрія була однією з перших західних країн, куди почався імпорт російського палива. І це показується таким чином, що весь цей час то був надійний та безперебійний процес. Не можна забувати й бізнес-середовище, особливо фінансовий сектор: у ньому багато російських представників, значно більше, ніж українських, у Відні доволі легко почути російську мову.
Читайте також: Хюґ Мінґареллі: «Сьогодні головною перешкодою для українських товарів на шляху до Європи залишається саме законодавство»
Це приклади того, яку політику Росія вирішила проводити стосовно Австрії. Після такого позитиву щодо нашої країни й поваги до Москви з боку Відня я був шокований тим, як Росія може чинити зі своїми найближчими сусідами, зневажаючи їхній суверенітет. Особливо тим, що вона не соромиться використовувати історію як інструмент для досягнення власних цілей. У цьому сенсі я дуже радий, що між Україною та Австрією відбувається діалог і є контакти на найвищому рівні. Нещодавно українська делегація на чолі з президентом України Порошенком відвідала Відень, тепер ми готуємо офіційний візит федерального президента Австрії до вашої країни. Водночас контактуємо й із Росією. Намагаємося надати платформу для діалогу не лише з Україною, а й із Сирією та Іраном.
Також треба зазначити, що завжди є місце для покращення наших двосторонніх відносин з Україною. Ми дістаємо багато інформації про ситуацію в країні, деякі австрійські ЗМІ висвітлюють розвиток подій на Сході. Однак велика частина населення Австрії не знає, що насправді відбувається на Донбасі та наскільки це серйозно. Дехто чув, що загинуло більше як 10 тис. осіб, та навряд чи знає причини й те, наскільки небезпечний той факт, що конфлікт досі триває. Це серйозний виклик — спробувати донести до людей факти й дати їм зрозуміти причини. В Австрії мене завжди дивує ставлення людей: вони вважають, що все відбувається десь дуже далеко. Однак із Відня до Західної України відстань менша, ніж до західних районів Австрії. Це завдання для українських дипломатів — донести об’єктивну інформацію про країну.
——————————-
Вольф Дітріх Гайм народився в 1967-му в Кірхдорф-ан-дер-Кремс, Австрія. У 1994 році закінчив Віденський економічний університет. З 1994-го працює в Міністерстві закордонних справ Австрії. З 1997 по 2001 роки — аташе з питань культури Посольства Австрії в Японії. З 2001-го по 2003-й — заступник голови дипломатичної місії (радник-посланник) Посольства Австрії у Фінляндії. У 2004–2006 роках був заступником керівника Виконавчого секретаріату з питань ЄС. З жовтня 2006-го по серпень 2010-го працював заступником генерального інспектора та виконував обов’язки генерального інспектора МЗС Австрії. З 2010 по 2015 роки — Надзвичайний і Повноважний Посол Австрії в Україні. У 2017-му — спеціальний представник чинного голови ОБСЄ з питань придністровського врегулювання.
