Коментуючи ситуацію, що виникла внаслідок пандемії COVID-19, ви сказали, що німці в рамках карантинних обмежень доволі легко відмовилися від культури, але не від походів до торговельних центрів. Як, на вашу думку, на культуру впливає її діджиталізація, перехід в інтернет-простір?
— Ми відмовилися не від культури, а від соціальних контактів — саме тому дуже багато людей зависли перед екранами. Піаніст Іґор Левіт, наприклад, майже щодня вів блог і майже щотижня грав концерт онлайн. Я так само робив літературні читання. Це мене жахливо вразило. Це так страшно!
Уже багато років я читаю свої твори перед публікою. Чудово приїхати кудись, познайомитися й подивитися на нових людей. Чимось це схоже на театр, хоча, думаю, літературні читання є відвертішим способом спілкування. Це життя миттю, в ефекті зустрічі. Інтернет я уявляю певним бездонним смітником, який навіки консервує рештки нашої життєдіяльності. Людина ввімкне камеру, скаже просте «ось», і це слово стане доступним для всіх завжди, будь-якої години доби безплатно. Нікому непотрібне дурнувате «ось» лежатиме в інтернеті, поки крутиться планета. Або поки росіяни не відріжуть кабель. І це надзвичайно сумно.
Поговорив якось зі своїм сином про те, як функціонує сучасна культура, зокрема сегмент молодіжної музики. Йому 21 рік, він міцно включений у місцеву реп-культуру. Мене вразила бідність цієї історії. Як талановитий музикант ти отримуватимеш гроші, починаючи з 2 млн переглядів на ютубі, а до цієї межі ти взагалі ніхто. Від зазначеної межі ти заробляєш рівно стільки, щоб вистачило на сніданок. Це якась цілковита дурня, створення чогось на кшталт мильних бульбашок.
Читайте також: Потреба книжкової революції
Культура в інтернеті загниває. Ідеться про дуже небезпечну річ, з якою треба поводитися вкрай обережно. Звісно, без усесвітньої мережі нині неможливо обійтися, але треба бути обачними. Коли почалася пандемія, багато хто подумав, та в чому проблема, адже можна проводити концерти й літературні читання онлайн, переглядати фільми тощо. Навіть навчальний процес можна перевести в цифровий простір. Наслідком діджиталізації стало те, що люди, які раніше охоче слухали концерти, не захотіли дивитися їх на екрані й перестали любити музику, яка раніше їм подобалася. Інші перестали ходити в онлайн-театри. Школярі й студенти розчаровувалися в навчанні, яке раніше було до вподоби. Навчання — це також і спілкування. Очевидно, культура потрібна нам як своєрідна візитівка, щоб почати бесіду з іншими людьми. А коли така розмова не вдається, культура втрачає свою важливість.
Я не спостерігаю особливої атомізації культурних процесів. Наша традиція їде далі тими самими рейками. Безперечно, соціальна ізоляція згубна не лише для культури, а насамперед для людей, для їхнього повсякденного життя. З одного боку, суспільство справді дуріє й дичавіє. А з іншого — ми в цій ізоляції були доволі недовго. Очевидно, вакцинація допоможе зменшити шкоду від COVID-19. Як і грип, ковід житиме з нами, але не становитиме смертельної загрози для людей.
Позираючи на літературу знадвору, ми полюбляємо вдаватися до різних класифікацій і розподілів. Навіщо вони? І про які поділи варто говорити?
— Усі класифікації відверто суб’єктивні та страждають від власної безглуздості. Але я люблю класифікувати. Звісно, насправді не існує якихось однієї чи двох літератур. Кожен, хто пише, створює власну літературу, яка чимось відрізнятиметься від решти. Важливий отой особистий досвід людини вдумливої, яка стає людиною, що пише. У кожного тут особистий шлях, як і в збиранні грибів. Там ніхто не йде вервечкою, бо перед ними все зібрали. Коли грибники вибираються з лісу, то в усіх кошиках загалом одне й те саме, але шляхи пошуку в них — різні, і це природно.
Якщо ми змінимо оптику й візьмемо окуляри з товстішими лінзами, то зможемо говорити про два види літераторів. Перші змагаються з Господом і вважають себе творцями, хочуть створити власний світ. У нашому світі їх багато чого не влаштовує, вони мають чимало пунктів для критики. Щось тут добре, щось не надто, і тому вони хочуть стати на певну підставку у вигляді літератури поряд з Творцем і показати йому, як гарувати правильно. Це література неба, якщо хочете.
Читайте також: Ті самі питання
Другі, літератори землі, — це люди, яких вражає краса нашого світу. Цей світ засліплює, і вони не можуть детально все розглянути, бо його дуже багато. Тому постійно роздивляються наш світ, описують його й захоплюються. За це Творець показує їм дедалі більше деталей. Згрубша це історія Йова, який нарікає на свої проблеми. Він каже, що ось біда з дітьми, худобою, друзями, здоров’ям і так далі. А Бог дуже дивно йому відповідає — показує китів і левів, які з його наріканнями мають мало спільного. Так він дає Йовові зрозуміти, наскільки світ більший за його проблеми. Ми живемо на сцені невимовно прекрасного театру, у просторі, якого більше ніде немає. У порожньому темному просторі, де літають тільки пил і каміння, і зрідка якісь напівмертві планети, існує наш невимовно прекрасний світ, яким щомиті варто захоплюватися.
Думаю, мета людського існування — бути глядачем. Творцеві потрібне тло, і зрозуміло, що хвалу йому не можуть проспівати решта чотириногих, крилатих і водоплавних. Люди не здатні літати, плавати тощо, але ми можемо аналізувати світ, фіксувати його, розуміти, як його зроблено. Це надзвичайно круто. Коли починаєш розуміти хоч маленький шматочок життя, то кордони темряви розсуваються й море незрозумілого розширюється. Про це гарно сказано в Екклезіаста: у великому знанні багато печалі. Що більше ти розумієш, то більше усвідомлюєш, що твоє знання обмежене. Так, трохи пізніше про це сказав і Сократ. Єдине, чого він не додав: щоб зрозуміти, що твоє знання вузьке, треба пройти довгий шлях.
У Німеччині є особлива традиція літературних читань, популярних серед місцевої аудиторії, а ви — один із тих, хто активно бере в них участь. Як це явище виникло і як воно функціонує? Чи має аналоги?
— Така практика існувала ще за часів Ваймарської республіки. Зацікавлені політикою діячі культури збиралися разом у якійсь кав’ярні чи пивбарі і робили щось на кшталт усної газети. Вони говорили на актуальні теми дня й дискутували з публікою, хтось міг щось зачитати. Одне слово, своєрідний дискусійний клуб. На початку ХХ століття в Німеччині налічувалося з десяток так званих поетів-пияків, які писали короткі, пуантовані, часто смішні вірші. Також була пристойна кількість тих, хто намагався чогось досягти в кіноіндустрії, сценаристів. З цього субстрату, згрубша, постала культура таких заходів. Потім довгий час нічого не було. Приблизно в 1970-х роках, під час студентської революції 1968 року, німці намагалися денацифікувати своїх предків, й історія з живою газетою постала знову. Культура тоді знов почала цікавитися політикою.
Коли я приїхав до Берліна, там уже були літературні читання. Найстаріші з них — це Reformbühne Heim & Welt. Ті, поряд з ким я там на самих початках виступав, були родом з культури 1970-х. За 10—20 років усе це перетворилося на те, що тепер називають поетичним слемом. Думаю, це дещо ближче поколінню Сергія Жадана. Усна форма соціальної комунікації з часом також видозмінюється. Не зрозуміло, що в нас відбувалося під час читань, — література чи театр. Автори читали текст, прозовий чи поетичний, говорили на певну важливу тему або запитували. Виступало до восьми осіб, кожен мав близько п’яти хвилин часу на те, щоб висловитися. Важливо, щоб це не було ні нудно, ні лише розважально. Звучали й дуже серйозні теми, коли люди виходили з певною політичною ініціативою, й не дуже.
Коли я їду в тур на літературні читання з новою книжкою, то маю 20—30 виступів у великих клубах, куди приходить до тисячі глядачів. Люди сидять із затамованим подихом і слухають майже все. Вони дуже радіють нагоді вийти в люди, побачити одне одного, письменника чи поета й разом порадіти життю. Коли ж я іноді переглядаю в інтернеті відеоуривки літературних читань з Москви, де народився, то трохи дивуюся. Часто це зустрічі з умовним великим письменником у якійсь бібліотеці, наприклад, з Татьяною Толстою чи Дмітрієм Биковим, на яких сидять нещасних 10—15 бабусь. Письменники з дистанції, з нерозумінням і навіть зневагою дивляться на цю так звану публіку, яка кашляє, чухається, постійно встає й кудись іде, спілкується телефоном. Мікрофон у руках письменника хрипить і не працює, бабусі між собою про щось шепочуться. Публіка дивиться на письменника також недовірливо й зневажливо, із дистанції: та що він нам розповідає? Що такого важливого він дізнався, що написав аж таку товсту книжку? Це ж якесь чистилище, сіни пекла! Не розумію, звідки береться ця відмінність. Страшно вийти в люди, чи що?
Читайте також: Як книгарня «Є» оцінює ситуацію на книжковому ринку України та в чому бачить шлях до вирішення проблем
Ви як письменник часто іронізуєте над тими явищами, про які пишете. Багато хто несерйозно ставиться до такої літератури. Чому смішне в культурі важливе?
— Емоційна гармонія базується на амбівалентності: можна сміятися над трагічним і ридати над смішним. Поєднання трагедії й комедії викликає до життя те, що називається любов’ю. Коли людина ридає над смішним (бо смішне близьке до принизливого) і сміється над трагічним (бо це єдиний спосіб подолати біль і трагедію), вона вчиться любити. Любов надає світові якогось сенсу. Коли людина перестає любити, то паралельно припиняє захоплюватися й усе довкола неї перетворюється на непотрібний мотлох.
Як тоді бути зі специфічним явищем російських гумористів, які, очевидно, не лише вказують своєму суспільству на якісь суттєві речі, а радше виконують ідеологічне замовлення?
— Петросянщина — це неймовірно цікаве явище, дуже російське за своєю суттю. Можна жартувати смішно, а можна не дуже. Але коли хтось своїми жартами веде людей до агресивного, накрученого стану, це унікальний випадок. Євгеній Петросян своїми виступами якось спровокував демонстрацію: люди прийшли до його помешкання з вимогами, щоб він припинив жартувати. Може, це своєрідна хвороба нації, коли жарт рівня нижче плінтуса так застрягає в мізках мільйонів, що вони не можуть нормально жити, працювати й спілкуватися, бо постійно думають про цю дурницю.
Наскільки, на ваш погляд, культура й політика між собою пов’язані? Як часто культура рефлексує над політикою й чому такий критичний погляд важливий?
— Культура й політика — родичі. Культура — перша у трійці, бо що економіка та політика без неї робили б? Економіка зводить піраміди з багатих і бідних, політика намагається якось ці конструкції утримати, а культура робить таке життя загалом можливим. Без культури цього постійного витягування вгору та розтягування в різні боки не витримає жодна людина. Культура робить наше життя прийнятним.
Для мене основне питання полягає в тому, хто, згрубша, є суб’єктом політичної дії. Народ? Це дуже абстрактна теза. Герої? Маючи справу з українськими й російськими політичними реаліями, постійно наштовхуюся на цих героїв. Востаннє вони були присутніми в моєму дитинстві, маю на увазі героїв-піонерів. Це не тільки Павлік Морозов, а більше персоналій, десь близько 50 осіб з різних союзних республік. Жили вони в різних місцях, належали до різних народів. Єдина риса, що їх об’єднувала, — вони були мертвими. Живих героїв не буває. Тільки така напівжива країна, як Росія, могла видобути собі героя, який сидить у клітці, і не зрозуміло, живий він чи ні. Недотруєний, недобитий герой — це дуже по-російськи. Але чи можуть мертві люди бути суб’єктами політичної дії? Навряд. Політики наче теж не є такими суб’єктами. Вони намагаються вести машину рівно, не врізатися у стовпи, не виїжджати за позначки. Хто тоді є суб’єктом політичної дії? І ось тут утворюється місце порожнечі.
Звісно, світ рухається певними рейками: є якесь світле майбутнє й темне минуле, і є потяг, з якого певні країни зістрибують чи падають, а хтось чіпляється з останніх сил за обніжок останнього вагона. Але хто машиніст — зовсім не зрозуміло. Сучасність не зрозуміла. Майбутнє неозоре, і єдине, що зрозуміле, — це минуле. Це те єдине, до чого можемо апелювати. Тому ми всі живемо минулим, звернені туди, адже це єдиний напрям, де щось можна розгледіти. Майбутнього немає, але водночас воно жахає, бо кожен з нас знає, що помре. Усе життя — це підготовка до акту переходу до стану героїв. Дивитися туди абсолютно не хочеться. Тому ми озираємося, намагаємося повернути, прокрутити назад оцей маховик життя без заднього ходу.
Читайте також: Магія книжки. Магія міста. Магія життя
Явище літератора, який робить спроби і в музичній царині, не поодиноке. У цьому контексті можна згадати Боба Ділана, Джима Моррісона, Сергія Жадана й багатьох інших. Ви з Юрієм Ґурджи під час локдаунів створили гурт «Співочі кажани». Це була спроба нарешті реалізувати проєкт, на який раніше бракувало часу, чи йдеться про щось зовсім інше?
— Музика — це різновид соціальної комунікації, спроба об’єднати людей. Вона може бути наодинці з самим собою, але це, на мій погляд, абсолютно безглуздо. Під час локдаунів ми відчували особливу потребу, жагу спілкування. Саме з цього почалася група «Співочі кажани». Не думав, що цей проєкт існуватиме після завершення карантину, але дедалі частіше доводиться співати зі сцени й щоразу це вдається краще. Давно мріяв створити таку музику для пенсіонерів, щось таке, як співав Леонард Коен, тільки в жанрі панку.
Мені завжди цікаво дійти до якихось меж, подивитися, що є можливим. Як кажуть німці, was geht (що станеться. — Ред.). Робити це в царині культури цікавіше, ніж у політиці, бо в ній, як бачимо, людей заводить часто не туди, куди треба. Російський президент теж любить переступати кордони й межі, щоб побачити, was geht. У цьому сенсі він панк, але недобрий, темний. Він ходить і дивиться, де йому вдасться щось урвати, а де дадуть по зубах. Упевнений, що завтра він може запитати, а що у РФ, власне, з ФРН? За договорами росіяни мали піти, й американці також. Вони не пішли. Он дві танкові дивізії стоять на кордоні, і вони можуть проїхати маршем до Дрездена. Ні, не щоб захопити, без жодних політичних мотивів, а як нагадування, а потім провести там якісь ремонтні роботи за допомогою місцевого населення, яке росіян підтримує. Цікаво, яку відповідь на це дадуть солдати НАТО? Боюся, жодної. Бо в усіх у гаражах стоять новенькі машини й нікому не хочеться заздалегідь переходити до стану героїв.
—————————-
Владімір Камінер народився в 1967 році в Москві, з 1990 року мешкає в Берліні. Сучасний німецький письменник і публіцист. Пише німецькою мовою. Одна з основних тем його книжок — феномен мультикультурності. Також письменник експлуатує тему радянського минулого. У 2012 році вийшла екранізація збірки коротких оповідань Камінера «Russendisko», присвячена життю вихідців з колишніх республік СРСР у Німеччині. Упродовж багатьох років був учасником літературної групи Reformbühne Heim & Welt і щотижня читав свої тексти в берлінському кафе «Бургер». Регулярно публікується на сторінках німецьких журналів і газет. Автор низки книжок, зокрема «Російська дискотека» (Russendisko, 2000), «Військова музика» (Militärmusik, 2001), «Поїздка в Трулалу» (Die Reise nach Trulala, 2002), «Я не з Берліна. Путівник для лінивих туристів» (Ich bin kein Berliner. Ein Reiseführer für faule Touristen, 2007), «Утрачене літо. Німеччина курить на балконі» (Der verlorene Sommer. Deutschland raucht auf dem Balkon, 2021) та інших.