У. Т.: Вже минув понад рік від початку агресії РФ проти України, а фактично проти Заходу також. До того східноєвропейців, зокрема балтійців, які говорили про російську загрозу, вважали панікерами. Наскільки, на вашу думку, змінилися оцінки й підходи до ситуації в ЄС за цей час?
– Для європейців було великим здивуванням бачити, як хтось гине за ЄС. У цей момент вони подумали, що українці чогось варті. Переоцінка Європою подій сьогодні є поступовою й частковою. Вони вже часто говорять, що ми були праві, коли застерігали їх. Але ніхто не хоче війни, тому заплющують очі на те, що війна вже триває. Вони бояться дивитися правді в очі й виробляти стратегію. Однак варто усвідомити, що неможливо будувати певну стратегію із зав’язаними очима. На жаль, вони повинні дістати ляпаса, якого ніколи не бачили, щоб усвідомити це. До них має повернутися почуття гідності, яке проявилося в українців. І потрібно нагадати українцям, що, попри всі труднощі та розчарування, не треба розчаровуватись у гідності. Бо, якщо обрати рабство, це вже катастрофа.
Якщо навіть ЄС поділиться на тих, хто має розум та гідність, і тих, хто хоче бути купленим, то ще залишиться частина перших і вони будуть на вашому боці, тому що ви на їхньому. Центр «європейськості» перейде до України, попри всі проблеми зовнішньої та організаційної демократії. Але потрібно зберегти дух свободи та гідності. Звідси випливає головна вимога правової держави. Без цього гідність зникає.
У. Т.: Власне, це зараз дуже непросте завдання для українців, бо після підйому Майдану, понад року емоційно виснажливої війни на них тепер тиснуть ще й економічні проблеми і багато питань до влади. Ваше суспільство проходило в чомусь схожу ситуацію у 1990-х. Чи є якийсь спосіб запобігти розчаруванню?
– Ситуація у вашому суспільстві частково є типовою, але нетипове – це високий духовний підйом. Зараз перед Росією постало питання: втримати чи відпустити колишню колонію. Коли Україна визначилася, що хоче бути іншою, проти неї застосували військову силу. То був перший період конфронтації, який міг видаватися дещо образливим. Але це була історична перемога, ім’я якій – становлення української нації. Так її бачив я. Так постала Україна. Не просто географія чи якісь люди, що мешкали на її території, а загальна воля, свідомість, що об’єднали людей, незважаючи на мовні чи релігійні відмінності. Ця перемога ще зберігається, але з’являються випробування психологічного опору та довіри до будівництва своєї країни. Важливо, чи прийде розчарування і, можливо, злоба.
Читайте також: Світ про Україну: Європа не робитиме за Київ важку роботу
Погано, якщо таке трапиться. На це й розраховує ворог. У нас була дуже схожа ситуація, але меншого масштабу. Ми потрапили у блокаду, метою якої було зруйнування всього, аби народ повстав проти тих, хто бажав незалежності. Цього не сталося, тому що розпад (Радянського Союзу. – Ред.) був невідворотним. На початку 1990-х нам вдалося уникнути хаосу (тобто свободи без демократії). А Росії – ні. Прагнення до свободи і часткова свобода за часів Єльцина, у перші роки, але без відчуття справедливості та панування права межували з розчаруванням людей. Так було колись, у 1920-ті, в Німеччині та Італії, а після холодної війни – у Росії. Це був прихід популізму у вже відомих нам формах фашизму. У Росії зараз повний фашизм. Україна ж повинна прагнути бути відмінною від неї і за формою державного устрою, і за характером економіки. Потрібно відходити від диктаторської економіки, такої собі латиноамериканської системи з дуже багатими генералами. Місцеві генерали, тобто олігархи, можуть мати певні передумови, аби прийти до влади, але потім повинна відбутися перевірка, яка виявить, буде він таким багатим диктатором чи ні. А в Росії було інакше. Прийшов диктатор.
Зараз в українців відбувається тривалий екзамен на витримку. Те, що вони здобули, коли вирвалися на волю, – шанс на демократію. Його потрібно не втратити, підтримувати. Кажуть, що демократичні зміни в Україні тривають і новий уряд вживає заходів, тому для Путіна та путінців дуже актуально зараз посилювати розчарування, аби Україна не встигла реформуватися. Тож українцям необхідно пояснювати, що вони зараз рухаються до змін, яких чекали 25 років. Майдан – це лише ключ, який відчинив двері, а попереду не просто радісна втеча до фінішу, а важка праця над витримкою та силою протистояти розчаруванням, коли людям в Україні показуватимуть, як живуть інші, поки вони бідують. Але можна мати на столі золоті батони, як у Януковича, або ж бачити на столі чесно зароблений хліб – є різниця!
Щоб підігріти розчарування, проводиться величезна робота, промивання мізків, і це одурювання є ефективним. Російські ЗМІ є засобами масового одурювання. Але люди повинні відрізняти це від медіа та інформації.
У. Т.: Масово люди поки що не вміють їх розрізняти, бо немає «інформаційної гігієни» й критичного осмислення того, що бачать у ЗМІ. І це проблема не лише України. Як можна із цим боротися в нинішніх умовах?
– Повторювати путінські байки не потрібно. Я пам’ятаю, коли Литва визначалася з курсом на ЄС (референдум про вступ до ЄС відбувся у 2003-му; «за» проголосувало понад 90%, і 2004-го Литва приєдналася до Євросоюзу. – Ред.), до нас приїхав Романо Проді (президент Єврокомісії у 1999–2004 роках. – Ред.). Йому розповіли про суспільні рухи в нашій країні проти Європи. Тоді він заявив у парламенті, що не бачив у нас жодного танка ЄС, який примушував би йти в об’єднану Європу. З іншого боку була Росія. Страшна альтернатива. Це важко донести країнам, які не потрапили під радянський комунізм. Вони врятувалися від сталінського нещастя, не були по-справжньому «під Сталіним».
Читайте також: Майкл Макфол: «Україна має стати нормальною нудною європейською країною»
Сьогодні російська інформаційна війна частково мобілізує людей. Починається протидія. Надто довго ми заплющували очі на цю роботу, але зараз вона вже названа та розкривається, переходить у реальні дії на кшталт заборони брехливих каналів із пропагандою війни проти України. Хоча вплив здійснюється за старою схемою: «Це правильна війна. Їх потрібно знищити, бо вони інші. Інші – значить фашисти». Тому слід бути більш відвертими, коли говоримо про це. І треба постійно наводити приклади, як одурені вірять у те, що в Україні розп’яли хлопчика, бо він говорить російською, або ж щось схоже. Потрібно показувати людям, що то «гітлерівці», які казали: «Йдемо вбивати євреїв, бо вони пили кров наших дітей». Це те саме. Чистий фашизм.
Постійно нагадуйте одуреним: те, що роблять із ними, – злочин. Робити з людей кровожерливих тварин – злочин.
У січні 1991 року, коли російські танкісти йшли на людей у Литві, а ті кричали їм «фашисти», це діяло. Діятиме й сьогодні. Якщо українське суспільство побачить перед собою загрозу російського фашизму, це об’єднуватиме. Якщо російський фашизм показуватимуть як частково правильний щодо Європи, України не буде. Її знищать.
У. Т.: Наскільки, на вашу думку як колишнього євродепутата, Європа готова захищати себе і свої цінності?
– Потрібно завжди надіятися на себе перш за все. Це ми вже засвоїли. Ми багато втратили, вірячи, що можна не вкладати кошти в оборону, що НАТО захистить країну, що не треба цим перейматись. І зараз це усвідомили. Ми відновили призов до армії, є низка інших програм. Якщо війни не буде, за кілька років матимемо хорошу обороноспроможність. У нас при владі близько восьми років були соціалісти та комуністи. Усе пішло на спад, як у вас за часів Януковича. Нам теж доводили, що це не потрібно, бо робить нас злими. Виходить, їм дозволено бути ворожими, а нам обережними – ні?