.jpg)
Фото: Андрій Ломакін
Ми домовилися зустрітися з паном Олегом біля кав’ярні в центрі міста. По-європейськи вдягнений, він схожий скоріше на сучасного художника, ніж на людину, що колись керувала Секретаріатом Президента. Повертаючись до того часу, ми запитали, чому тоді, коли він мав набагато більше повноважень, йому так небагато вдалося зробити? Він цілком серйозно відповів нам, що на Банковій існує своєрідний ореол темних візантійських ігор. Ця атмосфера призвела до того, що майже сам по собі на вулиці Банковій виріс паркан, а Секретаріат і далі продукував укази під грифом «таємно». Щодо історії з „РосУкрЕнерго”, то Рибачук відверто визнав, що для нього вона була надто складною, та що йому й досі важко зрозуміти, чому все так сталося.
Головна перешкода – українці
У.Т.: Ви повернулися з саміту в Бухаресті, де нам відмовили у приєднанні до Плану дій щодо членства в НАТО (ПДЧ). Очевидно, настрій в Українського керівництва після саміту був пригнічений?
– На нинішньому саміті ми вперше почули чіткі слова, фразу, про яку раніше могли тільки мріяти – генеральний секретар НАТО Яап де Хооп Схеффер сказав прямим текстом, що всі країни альянсу ухвалили постанову – Україна та Грузія стануть членами НАТО.
Бухарестська угода дозволила зберегти усім обличчя. Це – компроміс. Німці та французи, які відстоювали позицію – "не в Бухаресті" змогли її домогтися. НАТО довело, що рішення приймаються консенсусом, і що одна країна не може його всім нав’язати. Для України дуже важливим є посилання на точну дату – на грудень. Якби його не було, можна було б говорити про синдром Євросоюзу – його представники взагалі не говорять про нашу перспективу в часі. В цьому випадку названо дату, і названо формат – і це головне.
У.Т.: Розкажіть, якої позицію дотримуються щодо України німці та французи, коли обговорюється наша проблема без преси і в тісному колі.
– У них – комплекс вини. Їхня позиція отримала дуже гостру реакцію з боку країн, які підтримали Україну та Грузію, а також надзвичайно критичну міжнародну пресу, в тому числі німецьку й французьку. Головне, про що всі говорили, але більше мовчали в Бухаресті, – це фактор Росії. Серед дипломатичної лексики ви цього не знайдете, але в приватних розмовах і в ЗМІ – це тема номер один.
Французи й німці змушені були виправдовуватися. Вони підходили до мене, до Бориса Тарасюка й починали з того, що "ми в жодному випадку не є противниками вашого членства". Під час однієї дискусії представник німецького парламенту повторював, як мантру: "Німеччина не виступає проти приєднання України та Грузії до ПДЧ, питання лише в тому, коли". На що отримав саркастичну відповідь відомого міжнародного експерта: «Мені це нагадує ситуацію, коли я кажу своїй дружині, "кохана, в принципі я не проти винести сміття, питання лише в тому – коли я це зроблю."
У.Т.: Тобто, на вашу думку, ми отримаємо план дій щодо членства в грудні?
– Почекайте, я хочу сказати що більшої загрози для цього, ніж українці, – немає. Перша, найголовніша загроза – нестабільність коаліції. Якщо до грудня чинну коаліцію буде змінено, то Україну не приєднають до ПДЧ. На всіх зустрічах з послами, які відбувалися до саміту, говорили про те, що єдиною перешкодою на шляху України до НАТО можуть бути тільки українці. Коли мені це казали, то ще не було щоденних інформприводів у вигляді спілкування Банкової з Грушевського через телеграми, листи, звернення тричі на день. Треба чітко розуміти – саме внутрішньополітичні фактори будуть визначальними. Бажання приєднатися до ПДЧ має звучати одним голосом від усієї влади, від офісу Президента, від Уряду, кожен міністр має говорити про це. Тоді буде український прорив. Відчувається, що влада у справі приєднання до ПДЧ зробила формальний крок, і він щиро не підтримується.
Зовнішньополітичні фактори – позиція Росії, новий президент в США, – це все другорядне.
Позиція кандидата від республіканців МакКейна зрозуміла, він і далі проводитиме справу Буша. Окрему заяву зробила кандидат у президенти демократ Гіларі Клінтон, окрему заяву зробив інший претедент на кандидатство від демократів Барак Обама. Вчора я провів тривалу бесіду з екс-послом в Україні Стівом Пфайфером, він входить у команду, яка працює для Обами в зовнішньополітичному напрямку, і той ще раз однозначно підтвердив, що вони абсолютно чітко за те, щоб Україна була повноцінним членом НАТО.
У.Т.: Чому рішення щодо України перенесено на грудень? Адже в цей час зустріч країн-членів Альянсу пройде на нижчому рівні?
– Для того, аби після заяв на найвищому рівні в робочому порядку вирішити це питання. В статуті НАТО не записано, що кандидати отримують запрошення виключно на саміті.
У.Т.: Якщо нас не хоче бачити в НАТО частина його членів, проти виступає внутрішня опозиція, в Росії здійнялася з цього приводу справжня істерика, то навіщо нам за всяку ціну намагатися отримати ПДЧ?
– У нас немає стратегічної відповіді на можливу загрозу. Мати державу, яка просто не має відповіді на будь-яку загрозу, це абсолютно неможливо. І не треба нам говорити про Швейцарію, там зовсім інша історія. І якщо сам назвеш себе Швейцарією, то від цього Швейцарією не станеш. Це спекулятивна тема, хоча звучить солодко.
До того ж приєднання до ПДЧ – це зобов’язання керівників країни провадити справжні реформи, бо план – це інструмент буквального приближення до ЄС. Якщо ми виконаємо всі умови, всі стандарти, які передбачені ПДЧ, а це верховенство права, особистісні свободи, судова реформа, економічні реформи, це соціальний захист, екологія й багато інших речей. Якщо ми це виконаємо, то ми будемо стояти практично на рівні європейських стандартів. Але для досягнення мети потрібна одностайність, а її в країні немає. Своєю роз’єднаністю ми сприяємо тому, щоб не було одностайності щодо нас і в Європі. Якщо ми хочемо мати серйозні стосунки з „Газпромом”, з ЄС, та з ким завгодно, ми маємо бути єдині. Будь-який серйозний виклик може призвести до того, що ми втрачатимемо довіру європейців. Візьмемо Євро-2012. Здавалося б, банальні робочі питання в нас перетворюються на політику, й сторонні спостерігачі запитують, а які стосунки між Президентом і Урядом, вони взагалі можуть разом реалізувати якийсь проект?
Стара пісня
У.Т.: Як ви оцінюєте створення партії "Єдиний центр" у контексті необхідності збереження коаліції заради вступу до НАТО?
– Я вже говорив про важливість збереження владної коаліції як одну з головних передумов надання Україні ПДЧ. Можна впевнено стверджувати, що поява такого незрозумілого багатьом, зокрема й мені, проекту, як «Єдиний центр», в останню чергу має на меті посилити коаліцію. Для мене це яскрава ілюстрація того, що для переважної більшості політиків в Україні особисті інтереси переважають над національними пріоритетами. Адже для України європейське майбутнє – це єдиний шанс стати успішною державою. Членство в НАТО суттєво наближає нас до цієї мети. Здавалося б, політичні еліти країни мали б об’єднатися навколо ідеї реальних реформ, натомість ми є свідками продовження практики, коли власні амбіції вкотре домінують.
У.Т.: Ви працювали в уряді Тимошенко. Наскільки вона готова до безконфліктної співпраці з Ющенком?
– Спитаєте людей Тимошенко, вони вам почнуть розказувати, які складні стосунки з Банковою, а послухаєте Банкову, – скажуть, що в Уряді йде своя гра, й нічого нового ви не дізнаєтесь… Такі звинувачення з обох сторін чути постійно. І це чудово бачать наші партнери на Заході.
У.Т.: Успішних тріумвіратів у світі не було, все закінчувалося тим, що хтось перемагав і керував сам. Історично має залишитися хтось один – Ющенко або Тимошенко. Можливо, їхня конкуренція – річ об’єктивна?
– У перспективі? (пауза) Швидше за все Україна буде парламентською республікою. Парламентсько-президентською. Але зараз ми говоримо про дуже швидкі темпи розвитку. Європа виходила на свої форми правління сотнями років. Ви маєте рацію в одному, – зараз правила гри такі, що не дозволяють інституційно говорити про керованість країною. Ми ще не можемо конвертувати голос виборців у реальну владу.
У.Т.: Вас звільнили з посади радника Президента після того, як ви розкритикували практику спілкування Президента з Прем’єром через відкриті листи. Хто ініціював ці листи – Балога чи Ющенко особисто?
– Насправді, я просто взяв серйозну паузу й після того, як залишив посаду керівника, в Секретаріаті з’являвся лише кілька разів. Але востаннє, коли я туди прийшов і розмовляв з Президентом сам на сам, то Віктор Іванович під якимось приводом прибіг і не хотів виходити.
Я, як людина, яка багато працювала в Секретаріаті, можу стверджувати, що Віктор Андрійович сам ніякі листи не пише, це доконаний факт. Кореспонденція, яку підписує Президент щоденно, це великий стос. Але інформаційна політика робиться Секретаріатом, звичайно, узгоджуючи з Президентом певні напрямки.
Будь якій людині, за винятком святих, можна створювати настрій і підводити її до певних рішень. Не тільки Медведчук досяг у цьому досконалості. Коли я працював на Банковій, то зупиняв спроби підштовхнути Президента до певного рішення, надавши однобічну інформацію, – а він людина емоційна. Тому ми наполягали, аби він ознайомився із 3 – 4 іншими точками зору.
Я знаю здатність Ющенка, за бажання, розв’язувати дуже складні проблеми за круглим столом, вести багатогодинні переговори, коли він уміє переконливо об’єднувати необ’єднуваних. Маю на увазі проект «Наша Україна», коли він стільки часу витратив, щоб звести докупи. Кучма, наприклад, завжди працював на розкол. І чотири комуністичні партії, шість Рухів, і ще щось… отака була політика. А Ющенко казав їм – я це знаю, бо був учасником усіх цих переговорів, – що вас нічого не розділяє, окрім власних амбіцій. Його ж улюблений вираз – з’єднатися єдиним кулаком.
У.Т.: Так зараз же нема ніякого кулака, він розповзається в різні сторони.
– Так, і через таку позицію Секретаріату й, зокрема, Балоги.
У.Т.: Поділіться спогадами детальніше, як створюють думку Президента? Президент користується різними джерелами інформації, чи тільки від Секретаріату?
– Точно кажу, що різними джерелами. Його замурувати в інформаційний саркофаг дуже важко. Говорити про те, що його можна ввести в такий повний вакуум, це нереально, бо він спілкується з дуже різними людьми. Проблема тільки в тому, чи кажуть люди правду, чи говорять те, що він хоче почути.
Тут у розмову втрутилася прес-секрктар Рибачка й наголосила, що питання, які стосуються роботи в Секретаріаті, пан Олег обговорювати не буде. Сам Рибачук робив вигляд, що готовий говорити на всі теми, але подальша розмова про минуле явно не клеїлася.
У.Т.: Ви зараз критикуєте владу за відсутність ефективних дій, спрямованих на вступ до НАТО. Але ще порівняно недавно обіймали посаду віце-прем’єра з питань євроінтеграції. Проте за час вашого перебування на цій посаді жодного поступу в євроінтеграції не було.
– Це не зовсім так. Я як віце-прем’єр підписав План дій Україна – ЄС, за мене було створено й суттєво реформовано відповідний підрозділ Кабміну, який займався цими питаннями. Однак не сталося справжнього прориву. Тоді було забагато ейфорії, романтизму. І ми не змогли використати момент на свою користь, помаранчева команда зайнялася сварками всередині. Євроінтеграція України – це не питання, що входять до зобов’язань та сфери компетенції одного віце-прем’єра, це мета, над якою має працювати вся країна.
Інвестори чманіють
У.Т.: Колись за контакти Президента з великим бізнесом відповідала славнозвісна Віра Іванівна (Ульянченко – ред. – радник Ющенка, нині губернатор Київщини). Через кого зараз впливові люди виходять на главу держави?
– Конкурс до Президента завжди буде високий, але я вважаю, що з елітою України треба спілкуватися, причому без будь-яких прив’язок до якихось проектів. Великий бізнес цікавить подальший розвиток України, його цікавлять правила, він давно вже хоче прогнозованості влади, його цілком задовольняють європейські стандарти, європейські правила, для нього головне – система, де можна знайти справедливість.
У.Т.: А представники великого бізнесу намагаються просунути своїх людей на якісь посади?
– Ну, зі мною цього не було. Але думаю, що намагаються, і говорять це не на рівні Президента. З Президентом вони спілкуються про глобальні речі, вони хочуть зрозуміти, як не програти. Я, наприклад, був на зустрічі нафтовиків з Президентом, вони казали, що коли імпортувати готову продукцію й реально демпінгувати їх, то вони тут, в Україні, не зможуть працювати собі на збиток.
У.Т.: Чим зараз заробляєте на життя?
– Міжнародно-інвестиційною діяльністю. Консультую тих, хто хоче вкласти гроші в Україну.
У.Т.: Тобто інвесторів не лякає політична нестабільність?
– Коли інвестори отримують високий прибуток, а на фондових операціях в Україні торік вони заробляли 160-180%, то вони від цього чманіють. Іноземці не вірять, що країна може піти у якійсь там рознос, вони дуже уважно аналізують усі ці розклади й приходять до висновку, що тут пристрасті киплять, але це буря в склянці води. Найбільша проблема для інвесторів – власність на землю і дозвільна система. Першокласному інвесторові потрібно два роки, щоб почати бізнес в Україні. Навіть посли кажуть про проблему землевідводів. Коли посольства хочуть купти земельну ділянку, вони не можуть знайти власника, тобто з одного боку велика пропозиція на ринку, а з іншого – архаїчно-корумпована система непрозорості форми власності і, як результат, – рейдерство.
У.Т.: Кожен новий прем’єр декларує одні й ті ж цілі: залучити інвестиції, спростити дозвільну систему, земельну реформу тощо. Чим, на Вашу думку, відрізняється економічна політика урядів Тимошенко і Януковича?
– Більшість країн, які успішно здійснили внутрішні реформи, працювали за міжнародною програмою, в якої є логіка реформ, і виконували взяті на себе міжнародні зобов’язання. Для нас це ПДЧ. Незалежно від того, який уряд, – правий, лівий, блакитний, помаранчевий, жовтий, – усі працюють за єдиною логікою. А кожен уряд робить свою програму, розраховану на рік або до найближчих виборів. Коли ти думаєш тільки про рік, ти не приймаєш стратегічних рішень, і це дуже відчувається.
[453]
ДОСЬЄ
Народився 1958 року на Вінниччині. Закінчив університет ім. Т. Шевченка за спеціальністю військовий перекладач англійської та французької мов.
1980 – 1986 рр. – інспектор, старший інспектор Київської митниці.
1986 – 1991 рр. – перекладач англійської мови ВТО «Закордоннафтобуд» (м. Москва) у Республіці Індія. За його словами, жив поруч із маєтком Раджива Ганді й іноді з ним зустрічався.
1992 р. – начальник відділу валютних операцій Київського акціонерного комерційного біржового банку «Київбіржбанк».
1992-1999 рр. – начальник відділу зовнішніх зв’язків, начальник управління міжнародних банківських зв’язків, директор департаменту міжнародних зв’язків НБУ.
1999-2001 рр. – керівник служби Прем’єр-міністра Віктора Ющенка Секретаріату Кабміну.
2001-2002 рр. – віце-президент Чорноморського банку торгівлі та розвитку (м. Салоніки, Грецька Республіка).
2002 – 2004 р. – народний депутат України, лідер депутатської групи «Разом» фракції «Наша Україна».
2004 р. – керівник служби кандидата у президенти Віктора Ющенка.
2005 р. – віце-прем’єр-міністр України з питань євроінтеграції.
2006 р. – керівник Секретаріату Президента.
2006 – 2008 рр. – позаштатний радник Президента.
Наразі вільний євроінтегратор.