У. Т.: 17 квітня ви відзначили 30 років «Бу-Ба-Бу». Звідки ця дата? Що саме відбулося того дня в 1985-му?
– 17 квітня ми із Сашком Ірванцем уперше зустрілися у Львові біля оперного театру. Це організував Юрій Андрухович, який сам не зміг приїхати. Тоді, ще без мобільних телефонів та інтернету, зв’язок був ускладнений, про місце й час зустрічі домовлялися листовно. З Ірванцем Андрухович познайомився на одному з ірпінських семінарів, які спершу проводила Спілка письменників, а нині цю традицію перехопило видавництво «Смолоскип». Мене там не було, але десь по руках ходила моя поемка «Карколомні перевтілення», яка справила на обох гарне враження, і Юрко запропонував нам зустрітися, щоб оголосити про створення бурлескно-балаганно-буфонадного напряму. Я недавно знайшов лист саме із цими словами. Юркова ідея літугруповання – це була золота середина між так званими метафористами й сповідальниками. Поети-метафористи – це Ігор Римарук, Василь Герасим’юк, Іван Малкович, Наталка Білоцерківець та ін., а сповідальники – Павло Гірник, Станіслав Чернілевський, Валерій Герасимчук. У тодішній критиці точилася дискусія, головними дискутантами якої були Микола Рябчук і Ярослав Мельник, відомий нині як прозаїк. Останній відстоював сповідальництво, тобто відвертішу, прозовішу поезію, як йому здавалось, а перший – метафоризм, тобто більш європейську, модерністичну.
Умовно кажучи, у метафористів попередниками були ранній Драч, можливо, Вінграновський, а перед тим – Антонич, наново виданий у 1960-х. А в сповідальників, звісно, Симоненко, Борис Олійник та ін. Сповідальники були більш заангажовані в національних речах, а метафористи уникали цього. Проте в умовах 1983–1984 років метафоризм був способом зашифрувати деякі речі перед цензурою, яка вже втрачала нюх. Скажімо, у Василя Герасим’юка в 1986-му вийшла книжка «Потоки», де були вірші про УПА, і цензор цього не відчув. А сповідальницька настанова полягала в тому, що ти мусиш про все писати відверто. Нам Юрко запропонував щось середнє, що передбачало не патріотично-політичну заангажованість, а швидше карнавальну, яка в українській літературі, очевидно, мала найглибші корені (пов’язані ще з «Енеїдою» Котляревського) радісного віталістичного мистецтва, дещо стьобового, яке водночас озирається на класику. Тобто карнавал передбачає певний інтелектуалізм, але й шанує право читача не бути учнем у письменника. А в нас часто літератори виступали в ролі учителів, проповідників, трансляторів певної ідеології. Художня література не повинна повчати, як церковна проповідь, вона має створювати якийсь інший вимір світу, а краще – власний світ, у якому читачеві цікаво. Натомість за соціалізму література перебувала на службі комуністичної ідеології.
Читайте також: Книжкові новинки: від крокусів до літератури в 3D
У. Т.: Розкажіть більше про середину 1980-х у літературі й саму дискусію.
– Це перша дискусія, не ініційована партією, вона виникла як становлення нового покоління в літературі, нинішніх вісімдесятників. У нас було багато розбіжностей, але існувала й певна спільність: покоління не хотіло бути прислужницьким. Відмінність полягала в тому, що над кожним із нас тяжіла певна традиція. Що таке традиція для письменника? Це те, що ти читаєш і любиш. Я, скажімо, більше любив раннього Тичину, ніж Симоненка, який мені видавався надто простеньким. Звісно, я не міг писати серйозно «під Симоненка», а якщо використовував його стилістичні фігури, то як стьоб. Особливо це вмів робити Ірванець, у якого є багато стилізацій, не кажучи вже про його знаменитий вірш «Любіть Оклахому». Володимир Сосюра у вірші «Любіть Україну» не називає жодного міста, Україна в нього доволі абстрактна, а Ірванець у «Любіть Оклахому» перелічує штати. Думка така, що, коли попросити пересічного українця назвати 10 штатів Америки, він їх не знатиме. Тобто Ірванець іще й займається своєрідним просвітництвом: мовляв, любите Америку, а не знаєте назв її штатів.
У. Т.: Чи можна вважати створення «Бу-Ба-Бу» своєрідним вибухом у тогочасній літературній спільноті?
– Вибуху як такого не було, це пізніша помилкова інтерпретація. Вибухом став фестиваль «Вивих» у 1992 році, де ми виступали авторами сценарію, ідеологами і т. ін. Його центральною подією була поезоопера «Крайслер імперіал». Більшістю тоді вона не прочитувалася, але в основі лежав скепсис щодо негайної американізації України. «Крайслер» у цій опері – це машина й водночас американський месія, який прибуває, така собі людино-машина, котра повинна навчити українців правильно жити в сучасному світі. На неї всі чекають із нетерпінням, як на свято. І коли вона нарешті з’являється в прикінцевій сцені, з’ясовується, що то не авто, а лише дві фари, за якими порожнеча. Ці фари вивозять музиканти гурту «Кому Вниз»: вони втілювали акторів другого плану й не співали. У виставі узагалі майже все було навпаки: наприклад, Віктор Морозов теж не співав, а грав бомжа. Ми, щоправда, таки читали свої тексти, але в дивний спосіб: Андрухович був у одязі Івана Ґрозного, я мелодекламував у супроводі рок-гурту, а Ірванець, якого хлопчик вивозив на інвалідному кріслі, вдавав розбитого життям паралітика, тож його вірші натомість озвучував цей малий. Тоді у львівській опері нас побачило понад 4 тис. людей. А щоб усе суспільство, уся літературна спільнота водночас були зворохоблені, такого не було. Просто стало несподіванкою те, що ми ні в кого не питали дозволу на наші вечори, так іще не було прийнято.
У. Т.: Чи не ховався за карнавальністю «Бу-Ба-Бу» ваш своєрідний спротив системі?
– Ні. Адже навіть першотравнева демонстрація – це теж карнавальне дійство. У пізні застійні так звані брєжнєвські роки абсолютно легально був дозволений Бахтін із його теорією карнавалу. До речі, саме він вплинув на нас як ненавмисний ідеолог. На початку 1980-х більш просунута інтелігенція зачитувалася його розвідками про Рабле й Достоєвского, про роман як поліфонічний жанр. Нас зацікавила ідея, що в поезії може лунати не тільки голос ліричного героя, а більше голосів, хоча тут нічого нового не було, бо, скажімо, в «Кобзарі» Шевченка їх сотні й сотні. Інша річ, що в часи соцреалізму партія хотіла чути один вірнопідданий голос – поета, навіть не його ліричного персонажа. Нам було важливо повернути багатоголосся.
Читайте також: Книжки для тих, кому болить
У. Т.: Як за вашими спостереженнями змінювалася літкритика в останні 30 років?
– Вона ставала щоразу гіршою, гіршою і гіршою. Пояснення дуже просте: критика, як і поезія та проза, перестала бути професією, тобто приносити заробіток. Що стає спонукою до писання за таких умов? Наприклад, те, що твій друг видав книжку і ти хочеш зробити йому приємність своїм відгуком. Або навпаки: твій ворог видав книжку і в тебе є нагода його пропісочити. Критика стала дуже або компліментарною, або погромною, а ще банально рекламною, коли видавець дарує книжку, знаючи, що ти можеш написати якусь рецензію. Більшу частину власної критики я створив тільки тому, що за це платили гонорари. Бо навіщо мені, поетові, публікувати критику? Навіщо збирати негативні емоції? А вони будуть, навіть якщо ти написав позитивно про когось, бо 10 інших відразу позаздрять. Проте коли я таки пишу, то намагаюся це робити добре.
У. Т.: Як змінити стан справ у вітчизняній критиці? Із чого варто починати?
– Усе покращиться, тільки-но з’явиться хтось, хто платитиме критикові 10 тис. грн щомісяця за те, що він у певному виданні робить огляди. Бо для того, щоб написати добру рецензію, треба як мінімум купити й прочитати книжку, витратити гроші й час, щоб заробити зрештою 300–400 грн. Хто за такі гроші особливо лопатитиметься? Тому в сучасного критика зазвичай і якась інша причина, щоб писати. А іноді його просто цікавить певна тема. Але за нормальних обставин критик повинен співпрацювати з певним виданням, яке водночас не втручатиметься в його роботу. Якщо газета має мистецьку або літературну сторінку, вона вважається не такою рагульською, як та, що її не має. Редактор мав би розуміти, що культурна сторінка – це престижно. Хоча так не завжди є. Наша преса зовсім не цікавиться успішністю літераторів чи митців. У 2009 році на екрани вийшов артхаусний фільм «Замерзлі душі» («Cold Souls»), який в Україні коротко був у прокаті, а також потрапив у позаконкурсну програму фестивалю «Молодість». В одному його епізоді, а також у трейлері звучить пісня «Поцілунок» на мої слова у виконанні «Мертвого півня». Разом із цією кінострічкою вийшов диск із 10 повноформатними піснями. Росіяни переклали її російською мовою, а хахли, ясна річ, не зробили майже нічого. Фільм за ці роки набув популярності, його продали в десятки країн світу. А в нас ніхто не доклався до того, щоб зробити з цього інформаційну бомбу, яка могла б звучати так: уперше пісня українського рок-гурту потрапила в голлівудський фільм. І востаннє. Адже в кіно звучало українське етно, твори Лисенка чи «Щедрик» Леонтовича, але вітчизняна рок-музика – ні. Так не сталося, бо наш загальний дискурс постколоніальний, найманський. Усі бояться голову підняти, навіть коли є безумовний успіх. У цьому контексті абсолютно не дивуюся, що багаторазовими розпіареними чемпіонами світу стали російськомовні Клички, бо україномовний боксер ніколи цього не досяг би, найманський дискурс жахливо пригнічує. І «Бу-Ба-Бу» саме тому багатьом не подобалося, що ми, нікого не питаючи, робили те, що бажали, хоча саме так чинять літератори всього світу. Натомість наші шукають державного фінансування, скажімо, через Спілку письменників, яка досі думає, що буде так само, як за совдепії, тільки в синьо-жовтих кольорах. А так уже не буде. За совдепії була заборонена церква й літератори виконували роль світських священиків, умовно кажучи, промивали людям мізки. А нині ми лише повернулися до нормального стану речей. Або, скажімо, нецензурна лексика в літературі – це теж часто не більше ніж зовнішній прояв свободи. Головне – спроба стати незалежним літератором. Не обов’язково професіоналом, бо професіонал – це той, хто живе з гонорарів, а в нас таких майже немає. Письменники живуть зі стипендій, грантів, політичної колумністики, ще хрін знає з чого. А література – це ті кілька щасливих годин на тиждень, коли ти можеш, забувши про все, написати кілька сторінок. За три-чотири роки це письмо виллється в книжку. Але відомо, що ні Ірванець, ні Андрухович, ні Неборак ніколи не були в жодній партії і ніколи не висувалися в депутати жодного рівня. Як і не писали політичних слоганів, хоча тема політики в нас присутня, бо в Україні дуже сильний політичний дискурс.
Читайте також: Проблема не-читання як проблема що-читання
У. Т.: Кого ви назвали б взірцевим літературним критиком?
– Однозначно Костянтина Москальця. Він чи не єдиний, хто рятує честь української критики. Майже не пише статей на замовлення у прямому значенні цього слова, не співпрацює з періодичними виданнями задля заробітку й не створює компліментарних чи рекламних рецензій. Він справді автор герменевтичних студій. Тому вважаю, що йому абсолютно заслужено дали цього року Шевченківську премію.
У. Т.: Чи відстежуєте книжки представників молодших генерацій?
– Я читаю їх, але розумію, що не можна бути критиком багатьох поколінь. Скажімо, навіть Іван Дзюба, будучи шістдесятником, украй рідко писав про вісімдесятників. Точніше писав лише про Василя Герасим’юка, а ще про сімдесятника Олега Лишегу та й усе.
У. Т.: Які спостерігаєте оком критика тенденції в сучасній українській літературі?
– Графоманів стає щоразу більше, а добрих літераторів – менше. У нас є багато людей, які хочуть іще й у такий спосіб посповідатися: спочатку паперові, а потім читачам. І на це нема ради, бо ми живемо в демократичній країні. Інша річ, що нам не завадив би десяток зубатих критиків, які ставили б графоманів на місце, бо все це стосується людських амбіцій і негативна рецензія може зупинити дебютанта. Але я таких не бачу. Якщо ж фантазувати про сучасну українську літературу, то насамперед мені кортить, щоб вона затягувала бізнесмена, лікаря чи роботягу. Певна річ, тут потрібна й реклама, що приваблюватиме увагу до книжки. Але якщо книжка буде погана, то читач розчарується й ігноруватиме такого типу літературу. Часто українські письменники хочуть писати щось із наворотами, показувати, як вони формально змагаються із Джойсом чи Прустом. Інші зазвичай просто безграмотні в літературному сенсі. Хоча трапляється таке, що й безграмотна людина може написати добру книжку, якщо в неї було цікаве життя і якщо вона матиме доброго редактора. Кажуть, що в Америці майже кожен пенсіонер намагається написати книжку про своє життя, принаймні для родини. У нас теж щось подібне могло б бути, якби люди елементарно мали трохи більші статки. Такі книжки добрі тим, що вони здатні збільшили обсяг літературного гумусу.
У. Т.: Нині в навкололітературних спільнотах дуже дискусійною є тема мови. Як вважаєте: чи можлива українська література російською?
– Мабуть, так. Адже є шведськомовні фінські письменники чи англомовні ірландські. Думаю, тут більше залежить від певних внутрішніх змістових моментів, тобто чи перебуває письменник в українській проблематиці. Мою увагу недавно привернула теза літературознавця Роксани Харчук про те, що Сергій Жадан – україномовний російський письменник. Адже для української прози характерна родинність (згадаймо «Кайдашеву сім’ю»), навіть якщо та родина свариться між собою; їй притаманна вкоріненість; важливі реальні географічні назви. Натомість Жадан називає свій роман «Ворошиловград», у якому рівно нуль оповіді саме про Ворошиловград. Також українцям важливий пошук ідентичності: наша література вже займалася цими речами. Якщо ж узяти перший-ліпший роман Турґєнєва, Достоєвского чи Толстого, то для них ці речі небагато значать. Вони більше переймаються різними «ісканіямі», християнськими чи ще якимись.
Толстому на думку не спало б написати роман про Ясну Поляну, де він жив, де облаштовував школи й лічниці. Толстой мислив грандіозними масштабами. Можна сказати, що російська проза розлита величезною поверхнею. Натомість український письменник В’ячеслав Медвідь безконечно длубатиметься у своєму селі, писатиме «Кров по соломі», ці історії, прослухані з маминих уст. Деколи ця наша традиція задовбує, але все-таки це важливо. Бо наша традиція ближча до земного, справжнього пластичного світу, натомість російська – до якихось їхніх вештань і завоювань. Їхня проза – це «Русь-тройка» (її добре увиразнив Гоголь у «Мертвих душах»), яка вічно кудись «мчітся». І в Жадана постійно хтось туди-сюди їздить. Тобто це цікава теза, яку можна обміркувати. Скажімо, якби Жадан писав російською мовою, чи був би він аж такий популярний у нинішній Україні?