На ваш погляд, яке зараз наше місце в регіональній і глобальній системі безпеки?
— Дуже слушне запитання, бо дискусії точаться на багатьох інформаційних ресурсах. Є різні проєкти, але зараз, зважаючи на рішення щодо «Північного потоку-2», довкола нашої держави дещо змінюється конфігурація безпекової ситуації. Україна — потужний гравець у міжнародних відносинах. Потенційно потужний, бо нині, на жаль, зважаючи на економіку й розмір валового продукту, тобто обсяги фінансування, ми розуміємо, що нам потрібно спершу вийти на певний рівень, щоб справді зайняти своє гідне місце та здобути відповідний голос і в системі глобальної безпеки, і в системі регіональної безпеки. Я нещодавно аналізував усі наявні регіональні варіанти, ідею яких свого часу запропонував ще Пілсудський у 1920-х роках, але тоді, на жаль, це не вдалося реалізувати. Ідеться про створення своєрідного союзу східноєвропейських держав. Сьогодні це й ініціатива Тримор’я, і Люблінський трикутник, і формат «Вишеградська четвірка плюс один». Вони можуть бути основою, першим кроком. Думаю, щодо цього вже здійснювали певну роботу, й Україна шукає себе ще з 1990-х і 2000-х років. До того ж нам слід розвивати співпрацю з тими країнами, з якими така діяльність має глибоке історичне коріння та близькими нам за цінностями, наприклад, Швеція, Туреччина та інші.
Частково першим прикладом такої співпраці є УкрПолЛитБриг…
— Ну, сьогодні ця бригада має не лише безпековий аспект, а й політичний, економічний та загальнокультурний. Така співпраця зміцнює наші міжнародні, міжкультурні стосунки з іншими країнами. Можливо, щодо безпекового напряму нам варто подумати про військовий союз. Тоді ми справді мали б право голосу й, напевно, завдяки цьому покращили б свої перспективи вступу до ЄС. Блоком країн Східної Європи можна було б упливати на ситуацію всього Європейського Союзу. У нас є мрії й амбіції. Я хотів би, щоб Україна мала таку потугу й авторитет, і відповідне ставлення, як свого часу Русь із центром у Києві. Це може стати серйозним проєктом, але його реалізація потребує ментальних змін. Адже питання не тільки в грошах, а більше в розумінні історичного спадку. Ми повинні позбутися комплексу меншовартості, який зараз, на жаль, нав’язують. Виходячи з інтелектуального і ціннісноорієнтованого потенціалу, військових можливостей, потенційних можливостей економіки, ми можемо стати надійним партнером іншим цивілізованим країнам в системі забезпечення регіональної безпеки. Звісно, реалізація такої ідеї може зайняти і десять, і 20 років. Але думаю, у разі ретельної організації, розумінні суспільства й наявності відповідних союзників і справжніх друзів України все можна зробити значно швидше. Що ж до системи глобальної безпеки, то ми розуміємо, що Україна робить усе для того, щоб стати її учасницею й зробити свій внесок. Багато наших контингентів брали участь у миротворчих операціях. З країн Східної Європи Україна найбільше була залучена до різних миротворчих операцій під егідою ООН та НАТО. Я вважаю, що Україна нині, маючи відомі виклики й загрози від Росії, та й загалом на перспективу повинна мати своє місце в системі глобальної безпеки й відігравати важливу роль у таких потужних організаціях, як НАТО. Інші країни мають чітко зрозуміти, що загрози з боку Росії небезпечні для всієї Європи та світу. Ми робимо все можливе для відбиття цих загроз, але з союзниками робити це буде значно ефективніше.
Це стосується і формального підписання якогось документа, ми вже маємо досвід Будапештського меморандуму, що виявився зовсім не гарантією нашої безпеки. Я прибічник суто прагматичних відносин, наприклад, зі Сполученими Штатами, Канадою та іншими країнами ми можемо розраховувати на отримання статусу союзника поза НАТО до моменту отримання статусу члена Альянсу.
Читайте також: Українська незалежна державність як історична закономірність
Якщо переходити від глобального до національного рівня, то що нам треба змінювати? Які перетворення в Збройних Силах ви вважаєте ключовими?
— Реформи — це комплексне поняття, вони включають багато аспектів: і оптимізацію штатних структур, і зміни системи фінансування та системи оборонних закупівель.
Свого часу я брав участь у проєкті «Наука і Політика», їздив на форум у Німеччину. Там я й інші офіцери мали можливість ознайомитися з підходами та процедурами щодо формування оборонної політики, вивчити відповідний досвід, подивитися на військові частини. І коли ми презентували наш проєкт реформування ЗСУ, керівник нашої групи, досить досвідчений тризірковий генерал з ФРН, сказав: «Загалом ваша програма амбітна, але в мене є кілька запитань. Перше: чи передбачено ресурс на виконання цієї програми?». Ми відповіли, що так, передбачено, по роках розписано. Він продовжив: «Друге: чи передбачено у вас резерв цього ресурсу?». Бо, додав, як показав його досвід у реформуванні Бундесверу, завжди виділених під певні програми розрахункової кількості коштів не вистачало й потрібні були додаткові фінанси. На це ми відповіли, що резерв також маємо. А третє його запитання було таке: «Чи є у вас люди, готові робити цю реформу?».
Тому проблема якраз у тому, що в нас недостатньо людей з розумінням, які могли б робити всі ці реформи. У 2014 році нас, маю на увазі ЗСУ, змусила змінюватися війна. І не тільки нас, а й керівництво держави. Тоді підтримка та розуміння українського суспільства дали змогу здійснити низку заходів щодо збільшення фінансування, спроможності й потуги Збройних Сил. Ми робили ці реформи, бо була загроза, тому буквально за 2014–2018 роки серйозно наростили спроможність ЗСУ та створили низку додаткових військових організмів, маю на увазі бригади, полки й таке інше. Разом було створено 44 військові частини, із них 33 — бойового складу й решта 11 — бойового забезпечення.
До того ж процеси відновлення техніки дуже швидко рухалися. На першому етапі (маю на увазі другу половину 2014-го) ми майже щодня збиралися на наради й ділили буквально по одній машині відновлену техніку. Згодом перейшли на щотижневий графік і вже було по вісім — десять машин, які ділили між ротами. Я вже мріяв дійти до того, щоб постачати техніку батальйонам. Щоб батальйон як повноцінна тактична одиниця, і загалом так завжди було, мав відповідні технічні засоби, тилове забезпечення тощо й поступав на комплектування бригад (за модульним принципом). І ми могли б міняти батальйони. На жаль, до цього не дійшли, й наприкінці 2017 року з’явилося таке внутрішнє відчуття, наче почалися якісь процеси гальмування. Це можна пояснити так: на початку війни техніка перебувала на складах, на базах, вона була частково несправною й потребувала якогось мінімального ремонту (ми тоді запровадили поняття відновлення згідно з реальним технічним станом). Але у 2017 році ця техніка вже три роки перебувала в серйозному режимі експлуатації. І її треба було не просто відновлювати, а робити капітальний ремонт. А це затратніше й за часом, і за ресурсами. Тому її кількість і зменшилася. За цей період ми мали так наростити свою економіку, щоб це компенсувати, але натомість маємо таке: вихід техніки з ладу внаслідок експлуатації прогнозовано становить удвічі більше за можливості всіх оборонних підприємств цю техніку відновити. Ідеться про бронетанкову техніку сухопутних військ, але не тільки. Ми з кожним роком фіксуватимемо зниження спроможності Збройних Сил щодо військової техніки, не кажучи вже про нові зразки.
Читайте також: Рецепти від гетьманця
Але проблема не лише в техніці?
— Так, треба змінювати й ментальність. Розуміння необхідності переходити до стандартів НАТО з’явилося пізніше. А це зовсім інша філософія, не тільки щодо стандартів прийняття відповідних рішень, насамперед це інша військова культура. У нас це розуміють ті, хто навчався за кордоном, а також хто брав участь у миротворчих операціях. Я був в Іраку з 5-ю бригадою у 2003– 2004 році, перша ротація, тоді ми побачили інші підходи, іншу ментальність. У нас не вистачало таких людей з іншим розумінням.
У 2017 році ми продумали й напрацювали проєкт щодо збільшення кількості офіцерів і сержантського складу, які володіли б англійською мовою з перспективою подальшого навчання в закордонних вишах. Вищій ланці запропонували таке: офіцери, які вступали в національний університет на стратегічний рівень, два роки навчалися, один рік вивчали мову, проходили відповідне тестування, і якщо набирали певну кількість балів, то їхали на рік за кордон, а потім поверталися завершити курс. І коли вони повернулися в університет, то мали вже зовсім інше сприйняття й розуміння, могли спонукати й наших педагогів інакше викладати. Так відбувалася б зміна ментальності, можливо, не надто швидка. Але у 2019 році цей експеримент довелося відкласти. І зараз я відчуваю певне гальмування цих процесів. Мабуть тому, що ми ментально не готові.
Тому, коли нас запитали, що насамперед потрібно зробити, я сказав: по-перше, збільшити квоту навчання наших військовослужбовців. По-друге, підвищити якість відбору — це наша серйозна відповідальність. Бо з одного боку, понад 50% тих, хто навчалися, звільнились. А з іншого — тих, хто справді працював на місцях, не відпускали на навчання. І тому ми підготували багатьох людей, які могли бути фахівцями, виконавцями, але їм не вдалося стати лідерами, оцими локомотивами руху на своєму рівні. Маємо, звісно, й позитивні приклади, але це швидше винятки, а не правило. По-третє, залучити до навчання в нас іноземних викладачів. Це дало б можливість впливати на більшу аудиторію, ніж ми можемо відправити за кордон.
Отже, насамперед ментальність, а паралельно вже треба розв’язувати питання оснащення, техніки тощо. І в питаннях створення відповідних підрозділів та запровадження в практику нових технологій застосування й підготовки військ. Наприклад, вдалим проєктом стало створення Сил спеціальних операцій ЗСУ. Але ми застосовуємо їх на тактичному рівні, вони виконують завдання, які повинні виконувати розвідувальні підрозділи батальйонного і, можливо, бригадного рівня. Ми навіть не виходимо на нього, а нам потрібно ССпО як елемент стратегічного стримування, стратегічної дії.
Звичайно, не можна забувати про натовські стандарти, насамперед про питання взаємосумісності наших ЗСУ зі збройними силами країн — членів Альянсу, особливо щодо органів управління. Так, ми здобули можливість здійснювати підготовку військовослужбовців на тактичному рівні: спочатку одинична підготовка, потім підвищили на рівень взводу, роти, батальйону й бригади. Але штаби оперативного стратегічного рівня залишилися без підготовки. Тут виникає проблема відносин і розумінь. Ми готуємо за натовськими стандартами, але головні управління працюють ще за українськими системами, до того ж з елементами радянської.
Чому важливо позбуватися радянського минулого?
— По-перше, висловом «совок», «пострадянський» зараз часто прикривають просту дурість і бездіяльність. Ми вже маємо цілу генерацію офіцерів, які взагалі не знають, що таке «совок». Ну, хтось комусь передавав якісь елементи, вони залишилися на рівні культури й ментальності тощо. А нам треба змінювати свої підходи й ставлення до підлеглих, розвивати розуміння побратимства не на рівні полковник — полковник, а на рівні бійця й командира. Бо в реальній ситуації в бою завдання виконують усі: від командира до солдата…
Читайте також: Платформа синергії
Як кажуть, кулі на погони не дивляться…
— Так, погони — це задоволення певних амбіцій, якоїсь внутрішньої поваги й, можливо, елемент зовнішньої поваги від людей. Коли ці погони знімаєш, їх важливість різко зменшується. Поруч залишаються люди, які тебе поважали як людину, ну, може, як свого начальника й командира, але насамперед як людину. Не тому, що ти був із великими зірками, а тому, що ти з ними нормально спілкувався, контактував, комунікував. І вони бачили, в яких ситуаціях хто як поводився.
Яким має бути український військовий майбутнього?
— Патріот і професіонал! Якщо він професіонал, то орієнтуватиметься в ситуації, матиме, як кажуть, сміливість для солдата, хоробрість для офіцера, мужність для генерала. Бажано також бути комунікабельним. Адже повагу треба заслужити не тільки погонами чи зовнішніми ознаками військової атрибутики, а й внутрішнім змістом, рівнем спілкування та довіри. Коли це буде, тоді справді матимемо сильну армію, дух лідерства та побратимства й корпоративну єдність. На жаль, поки що такої єдності в нас немає. Дуже показовою стала справа генерала Назарова. Близько тисячі офіцерів виявили свою позицію своїми підписами підтримавши генерала в боротьбі проти незаконного та безпідставного обвинувачення, були й такі, хто не підтримав, але саме ця кількість, тисяча людей, які відкрито висловили думку, — це вже елемент військової корпоративності, перший її крок. Армія повинна бути саме такою. Має бути взаємна підтримка, повага, розуміння й внутрішня довіра в інтересах досягнення нашої головної місії – оборони України, захисту її суверенітету, територіальної цілісності і недоторканності.
А коли така людина, патріот і професіонал, певний час відслужила, а потім після звільнення повертається до цивільного життя…
— Поствійськовий період?
Можна його й так назвати. Чи має і чи може армія стати в майбутньому кузнею еліти держав?
— Вона повинна бути! І тим паче армія, яка відстоює незалежність і суверенітет своєї держави, не декларує, не готується, а реально це робить. Коли військові лідери ставали президентами? Тільки під час відповідних бойових дій. Де Ґолль, Ейзенгауер, Маннергейм, Пілсудський, Кемаль Ататюрк — військові лідери. Армія повинна формувати таку еліту. Я вважаю, що державні службовці, особливо вищого рангу, мають або відслужити в Збройних Силах — і це закон у багатьох країнах, зокрема й у Сполучених Штатах, або принаймні перебувати в резерві ЗСУ. Тоді буде зовсім інше ставлення до Збройних Сил та інше розуміння. Якщо ти не служив в армії, то, наприклад, можеш бути підприємцем, займатися бізнесом, але в системі влади не маєш жодної ваги, бо ніяк не дотичний до певних державних інституцій. Зараз, наприклад, активно обговорюють питання територіальної оборони. Чиновники різного рівня повинні хоч якось розуміти не тільки територіальні завдання, а взагалі військову справу, застосування військ, системи ієрархії, виконання розпоряджень і наказів. Український народ, який демократичним шляхом обирає свою владу, має нарешті зрозуміти, що саме захисники мають ставати владною елітою. Ті, хто мають стійкі цінності, ті, хто не на словах знають що таке національна безпека, ті, хто мають найвищий рейтинг довіри в українців., а не молоді обличчя з профінансованих кимось бігбордів.
Як, на ваш погляд, зробити службу в армії привабливим і справді почесним обов’язком?
— Це питання статусу військовослужбовця й престижу військової служби загалом. Озирнімося на 1991 рік, коли армія ще була вихована в радянському дусі, звісно. Військовослужбовці тоді були в пріоритеті, мали фінансове забезпечення й можливості отримати квартири. Потім почалося: відсутність фінансування, нескінченні скорочення, відчуження майна та земель, невиплати грошей місяцями й таке інше, коли військовослужбовці не могли прогодувати свої сім’ї. На армію ніхто не звертав уваги, престиж служби упав. У 2014 році українці зрозуміли, що їх можуть захистити тільки військові. Піднявся престиж, повернулася повага, до того ж вона досі є в очах простих людей. Але десь у державі цей престиж трошки згас — і повага до військових також. Знову прийшли до того, що на армію не виділяють достатньо фінансування. Що є проблеми з грошовим забезпеченням, коли у війську солдат отримує менше, ніж прибиральниця в супермаркеті, а це неправильно. Зарплата військового нижча за середню зарплату по Україні — хіба може таке бути?
Плюс момент зовнішньої дисциплінованості. Тут усе залежить від конкретних військовослужбовців: як вони носять форму, чи вживають алкоголь у формі, як поводяться в громадських місцях. Якщо ці негативні моменти усунемо, то перейдемо на зовсім інший рівень, іншу культуру. Гляньте на культуру стосунків між начальниками і підлеглими в арміях країн НАТО, на комунікацію між натовськими військовими: генерали, офіцери, сержанти, солдати спілкуються як друзі, але зовнішніх ознак дисципліни — форми одягу, виконання військового вітання, відчуття ієрархії — дотримуються.
Тому ми і розпочали ще з 2014 року заходи з формування культури внутрішніх комунікацій в Збройних Силах щоб змінити військову культуру, поведінку, ментальність, в першу чергу військових керівників. Грошове забезпечення, відповідні соціальні гарантії, нормальні умови проживання, нормальні умови виконання завдань, харчування, техніка, новітнє озброєння – є теж обов’язковими елементами. І тоді військовий розумітиме, що він ризикує життям, служить державі, але країна про нього піклується, він отримує гідну зарплату й може нормально утримувати свою сім’ю, має можливість кудись поїхати відпочити та має чим виконувати бойові завдання. Усе це разом і формуватиме повагу та престиж військової служби. Ну, і ще одним важливим фактором є ставлення держави й популяризація військової служби, зокрема в медіа…
Можемо назвати це здоровою пропагандою.
— Так, згоден. Тобто не тільки реклама, а й здорова пропаганда, базована на реаліях військової служби. Реаліях — тобто всьому тому, про що ми говорили: техніка й озброєння, стан ЗСУ, умови, грошове забезпечення кожного конкретного військовослужбовця й забезпечення його сім’ї, соціальні відповідні гарантії. Коли молода людина укладає контракт, то розуміє, що йде туди, де його або її навчать, де він чи вона стане професіоналом, сама зросте у власних очах. Там навчать, фізично загартують, дадуть усі можливості й перспективи для подальшої служби або для цивільного життя, наприклад, у вигляді пільгового навчання в ЗВО. Оборона країни це не жарти. На безпеці не економлять. Від оборони залежить наше майбутнє, майбутнє наших дітей. Тому і ставлення до захисників, які ціною власних життів боронять нас від страшної загрози і наслідків війни, має бути пріоритетне.
Ми обговорили, що потрібно змінити в ментальності військових. А що треба змінити в суспільстві?
— Суспільству варто позбутися ілюзій «єдиного народу», «старшого брата» й думки про Росію як союзника й друга України. Цю ілюзію слід забути. Ми маємо розуміти, що для України є небезпека, і ця небезпека походить саме звідти, які б пропозиції "братньої" допомоги нам не надходили. Ми це бачили у 2014 році: вони стріляли по наших бійцях, завдавали артилерійських ударів, до того ж підступно, з-за кордону й маскуючись під якихось зелених чоловічків тощо. Ще одна ілюзія — нам слід розуміти, що ніхто, крім нас, потужну, успішну країну не створить, і ніхто, крім нас, її не захистить. Тільки ми самі маємо захистити свою державу, власний народ, перспективи й майбутнє. Тільки так. Ми маємо зміцнювати свої Збройні Сили, виховувати там справжніх лідерів, формувати в суспільстві стійкі національні цінності, делегувати найкращих, найавторитетніших військових лідерів в органи державної влади, щоб примножувати їхні здобутки на полі бою за Україну і поширювати на інші сфери нашого життя і таким чином закріплювати здобутки нашої Незалежності.