Як Ви оцінюєте підсумки переговорів за “нормандським форматом, які щойно закінчилися в Парижі?
– Відбувся принциповий, іноді критичний обмін думками. Кожен з учасників сказав те, що вважає, треба було б, на його думку, зробити і що не зроблено, і кожен мав можливість пояснити власну позицію. Були координатори всіх чотирьох робочих груп Мінського процесу, Мартін Сайдік, керівництво місії ОБСЄ, а також делегації Німеччини, Франції та України.
Чи було передбачено, що не приїде Росія?
– Ні. Навпаки, планувалося, що вони братимуть участь в переговорах.
Наскільки на хід переговорів впливає те, що і Франція, і Німеччина нині перебувають напередодні виборів?
– Переговірний процес триває, на жаль, вже три роки. Країни-учасниці глибоко в нього занурилися, наприклад, канцлер Німеччини Ангела Меркель, – для неї це політичний проект, в який вона дуже багато інвестувала персонально. Всі сторони по-різному ставилися, але вона зайняла дуже чітку й сувору позицію. Чесно скажу, що я не відчуваю тої тонкої матерії, що от скоро вибори, і все поміняється. І Ле Пен, яка поїхала до Путіна, повірте, теж не впливає на ситуацію.
Читайте також: Росія досі не виконала жодного пункту Мінських домовленостей — МЗС України
Ви випередили моє запитання про поїздку Марін до Москви …
– Я чув, що росіяни настільки зайняті її приїздом, що ніхто не зміг найти часу сюди приїхати. Але це більше схоже на поганий жарт, ніж на правду. Разом з тим, інший претендент на крісло президента Франції нещодавно бачився з Меркель. Отже, є різниця. Мова — про рішення французького народу, але ми бачимо, хто з претендентів на кого ставить.
І Фійон, і Меланшон, і Ле Пен, на жаль, ставлять саме на Росію. Проте як на вашу думку впливає, можливо, ще не сформована позиція, а заяви нового американського президента про те, що Росія мусить виконувати мінські угоди і про те, що Крим треба буде віддати Україні?
– Мені здається, можна провести певну паралель та спробувати зрозуміти, чому саме не приїхали росіяни, чому тільки зараз відбувається зустріч на нашому рівні, і чому не було зустрічей міністрів? У нас є відчуття, що Росія довгий час чекала, як би поторгуватися з новою американською адміністрацією. Якщо Москві здалося, що США подавали з самого початку потрібні для них сигнали, то, щонайменше, їм не вдалося досягти бажаних цілей. В принципі, ми так і очікували, що американська адміністрація не буде займати радикальну протилежну позицію своїм попередникам в такому складному питанні. Більше того: кожна адміністрація Штатів виявляла до Москви готовність до “перезапуску” відносин, але ми знали, чим все закінчиться.
Наскільки реальною є перспектива більше залучати Сполучені Штати до переговорів стосовно війни в Україні? Певний час лунали розмови про імовірне розширення формату…
– Чесно скажу, що ця перспектива постійно обговорюється.
Читайте також: Члени "нормандської четвірки" закликали припинити блокаду залізниці на Донбасі – Габріель
Відновлення Женевського формату?
– Навіть більше: був канал спілкування у форматі “Сурков-Нуланд”. І хоча Вікторія Нуланд пішла вже з Державного департаменту, не виключено, що аналог цього формату з”явиться з часом. Тобто — не обов’язково сидіти за нормандським столом, щоб бути залученим до переговорів. Це — спрощення ситуації. Разом з тим, у теорії можна кого завгодно залучати. Ви ж пам’ятаєте — демонстрували готовність поляки, канадці, казали, що треба більше залучати Європейський Союз, але питання не в тому, хто сяде до переговорів, умовно кажучи, ззовні, – питання в тому, чи Росія залишиться за цим столом. Можна взяти всіх! Головне, щоб була Росія, яка несе відповідальність і яка впливає на те, що там відбувається на Сході України.
Як просуваються переговори щодо обміну заручниками та визволення українських політв’язнів, що утримуються в Росії?
– Всі чотири групи, які сьогодні були представлені, всі координатори, доповіли про те, що відбувається на їхніх напрямках. Ми намагалися зрозуміти, де і що можна зробити, як скоординувати дуже складну роботу всіх фахівців. Одне з найважливіших питань гуманітарної групи — це звільнення. З нашого боку цим займається Ірина Геращенко і ще кілька людей. Все, на жаль, залишається більш-менш на тих самих позиціях. Україна готова міняти один на чотири, всіх на всіх, є ситуації, коли дехто не хоче повертатися в ОРДЛО, є дуже неприємні питання стосовно тих, хто пропали без вісті… Це близько п'яти сотен людей. Ви знаєте, коли ми працюємо над обміном, сімї вірять і очікують повернення рідних. Гірше, коли ми не знаємо, що з цими пятью сотнями людей взагалі сталося… Червоний Хрест хоче і готовий займатися цими випадками, за свої гроші та своїми зусиллями, але їх не пускають на ту територію. Розблокувати, наприклад, допуск Червоного Хреста для роботи на тих територіях, – це те, що ми могли б вирішити з росіянами.
Стосовно кореспондента Укрінформу в Парижі, журналіста Романа Сущенка, якого тримають у московській в”язниці, – чи допомагають у справі його визволення французи?
– Всі допомагають, це питання пов”язане з іншими, готуються різні пакети домовленостей, допуск наших консульських працівників, покращення умов утримання — все це постійно обговорюється.
Якщо торкнутися ширшого питання, яке перебуває поза межами Мінського процесу — перспективи деокупації Криму — чи обговорюється воно на рівні двосторонніх переговорів між Україною та Францією? Ле Пен сьогодні заявила в Москві, що, якби вона прийшла до влади, її першим кроком було б визнання півострова російською територією та зняття санкцій з Росії за анексію…
– Саме ці, конкретні, сьогоднішні переговори були присвячені мінському процесу, де про Крим не йдеться. Але, звичайно, ця тема весь час виникає, бо все між собою пов”язано. Вона використовується, наприклад, для проведення паралелей. Умовно кажучи: які дії можна очікувати від росіян по відношенню до окупованих територій? Вони візьмуть кримський сценарій? Чому документи стали визнаватися? Сертифікати, свідоцтва про народження та всі інші? Чи будуть наполягати, аби люди міняли українські документи на російські, як у Криму? Завтра бабуся з паспортом ДНР прийде по пенсію на українській території і не зможе її отримати… Я своїх партнерів по переговорах попереджав, що це — шлях до повного розриву відносин. Якщо нас звинувачують, що ми не повністю виплачуємо пенсії, то це взагалі зведе нанівець можливість її виплачувати.
Читайте також: Приєднання Трампа до "нормандського формату" посилить формат – Ішингер
Стосовно виборів в ОРДЛО: чи є в німецьких та французьких партнерів розуміння, що безпека — спочатку, вибори — потім?
– Таке розуміння є в усіх. Всі усвідомлюють, що існує замкнуте коло. Коли росіяни наполягають на тому, щоб спочатку провести вибори, а потім встановлювати безпеку, ми кажемо, що це просто неможливо. Це не спрацює ніяк. І не лише тому, що наш парламент за це ніколи не проголосує. Є інші причини, які пояснюють, чому вибори не зможуть відбутися. Хоча б уже тому, що ми навіть не знаємо, хто ці люди, скільки казачків з Краснодару, Красноярська, Сибіру? Як зможуть працювати журналісти? Хто буде охороняти ділянки? Як заплатити за проведення виборів?
А французи погоджуються на ваші аргументи?
– І французи, і німці, – вся група, яка працює над цим питанням, – вони це усвідомлюють. Питання, яке вони ставлять: “А можна якось підготуватися? Давайте почнемо.” Але дехто в нашому парламентіі навіть чути не хоче чути слово “готуватися”. Мінські домовленості прописують лише обговорення питання “модальностей виборів”. Тобто якщо парламент прийме рішення про дату виборів, прийме закон, тоді ми зможемо, зі свого боку, працювати з експертами, з нашими юристами…
Питання про зміни в українській Конституції остаточно зняте?
– В такій прямолінійній формі воно пролунало лиш один раз багато місяців тому в нашому Парламенті з вуст французького міністра, і це було, м”яко сказати, передчасно сказано.
Читайте також: Хімії не відбулося
Чи просувається задум розмістити на Донбасі поліцейську місію під егідою ОБСЄ?
– Я сьогодні порушував це питання.
Є якісь зрушення?
– Всі уважно прослухали та покивали головою.
Отже, якогось робочого формату, бодай на чернетку, ще нема?
– Ви ж знаєте, що навіть російська сторона, в своїх заявах, часом каже: нехай буде місія. Лавров та Путін про це казали.
Але ж Україна вкладає до словосполучення зовсім інший, ніж Росія, сенс?
– Так. Вони уявляють, що вона може бути озброєна, умовно кажучи, пістолетом. Ми також усвідомлюємо, що там не буде танків миротворців. Але ми говоримо про таку місію вже третій рік…
Ви прогнозуєте в наступній зустрічі за “нормандським форматом” участь Росії?
– Я впевнений, що рано чи пізно Росія змушена буде сісти за стіл переговорів. Саме тому я кажу й наполягаю: українська сторона готова сідати за стіл переговорів і сідає, як би боляче нам не було обговорювати деякі питання.