Уроки французькою

Голос Анні Добантон, французької журналістки й письменниці, котра пише про Україну, є до певної міри дисидентським у сучасній Франції. Це голос людини, яка говорить про нашу країну, спираючись на ґрунтовне знання її історії та дослухаючись насамперед до першоджерельних думок самих українців, долаючи стоси стереотипів. З її боку це спроба заповнити вакуум раціональної, інтерконтекстної дискусії щодо місця України на європейській геополітичній мапі. Як наслідок, роздуми письменниці про Україну сутнісно розходяться з традиційним французьким русофільством. Із пані Добантон Тиждень спілкувався про її знакову книгу «Метаморфози української незалежності» (2009) і не тільки. Зустріч із письменницею відбулася в межах спільного проекту Книгарні «Є» та Французького культурного центру «Європейський досвід: Франція».

Контекст замість вистави

У. Т.: Чому і як ви зацікавились Україною, її історією та сучасністю?

– Я ідентифікую себе як людину з Центральної Європи. Я західна людина саме з Центральної Європи. Що це означає? Це підхід 1980-х, коли Центральна Європа почала рухатися, розширятися на схід. Це був той час, коли на карті Європи почали з’явля­тися нові країни. Я приїхала до України 1991 року, і в мене було таке враження, що потрапила в простір знайомої культури. Під поняттям «культура» маю на увазі не так мову чи етнографію, як політичний рух, що базується на європейських цінностях. І він тут був. Для західної громадськості це була несподіванка. Це історичний рух, що йде по колу, по європейському колу, яке все розширюється й розширюється.

У. Т.: У ваших текстах, присвячених Україні, варте особливої уваги те, що наші події ви розглядаєте в контексті, в розвитку, в еволюції. Таким чином, вибудовується тяглість, не усвідомлена вповні ще навіть у самій Україні.

– З одного боку, я журналістка й люблю просто розповідати певну, людську історію. А з іншого, завжди прагну дивитись у підзорну трубу, щоб побачити не лише те, що є близьким, а й те, що в далечині, на відстані. Це лежить в основі моєї роботи. Мені завжди було важко подати українську тематику так, щоб у Франції зрозуміли, що відбувалося в Україні. Приміром, події 2004 року спочатку викликали сильне здивування. Потім це сприймали як виставу, потім показували дуже красиві документальні кадри в телепрограмах. Проте це все було дуже поверхове. Всі цікавились, але ніхто нічого не розумів, тому що в журналістській професії бракує уваги до цієї нитки, що з’єднує події в часі. Бракує знання історії, самого суспільства, його ментальності, психології. Навіть коли історичні дані подаються коротко, неглибоко – це корисно. Отож я спробувала вписати окремі події в ширшу картину реальності, щоб західна людина могла ввійти в цей контекст. Важливо було накопичити достатню кількість інформації. Мою книгу про Україну опублікували, коли вже минуло майже 20 років від здобуття вашою країною незалежності.

У. Т.: Тобто очевидна проблема України, з одного боку, в тому, що західні медіа подають українські події вирваними з контексту, малознайомого й часто незрозумілого, а з іншого, ми самі не навчилися про себе розповідати?

– Це правда. Я би відзначила дві речі. Не треба забувати, що донедавна основні джерела інформації про Україну походили з Москви, хоч нині поступово це починає змінюватись. І в цьому контексті йдеться про різні типи інформації. Це такі викривлення картини реальності, які продукує імперія щодо своїх екс-колоній і сусідів. Але був уже прецедент, коли Україна інформаційно вплинула на Росію. Російська опозиція підняла свій стяг завдяки українським подіям. Загалом же західні громадяни не хотіли перейматися українською темою, вони шукали легкі пояснення складних процесів. Проте я наголошую на тому, що позитивні зрушення є. В медіях на вас починають дивитися напряму, а не через чужі лінзи. Інколи образ, який формується завдяки цьому, мені не подобається, інколи подобається. Та в цьому є свій сенс. Тепер на вас дивляться як на учасника демократичного процесу. Отже, Помаранчева революція вмотивувала людей вивчати Україну, пізнавати її по-справжньому.

Нові клани – старий театр

У. Т.: Помаранчеву революцію ви аналізуєте поруч зі студентською революцією на граніті 1990 року. Як би ви прокоментували таку тезу, що на відміну від решти країн Східної Європи, які водночас скинули ярмо соц­табору та обрали демократію, в Україні ці два завдання розійшлись у часі: перше сталося в 1991-му, друге – в 2004-му?

– Думаю, в обох випадках це був вибір цінностей. 1989, 1990, 1991 роки – вибір цінності незалежної української державності, її переваги над Радянським Союзом. Тоді молодь показала, що вона готова воювати за Україну, але не готова воювати в Червоній армії. 2004 рік – це вибір демократії. Але й до того демократія була представлена в Україні. Це був вибір конкретних принципів. Скажімо, злочинець має сидіти у в’язниці, за фальсифікації виборів треба відповідати. 2004 рік – це початок побудови демократії після вибору чітких цінностей.

У. Т.: У ваших «Метаморфозах української незалежності» є детальний аналіз кланової системи часів президентства Леоніда Кучми. Як зовнішній спостерігач, що ви бачите сьогодні, в якому напрямку ця система еволюціонує?

– Ми бачимо, що за Віктора Януковича смолоскип червоних директорів доби Леоніда Кучми передається олігархам. І це дуже чітко виражено. Цей смолоскип радо приймають. Олігархічні клани почали переважати над поколінням червоних директорів. Обидві структури досі спів­існують, іноді йдуть одна одній на поступки. Приміром, Азаров і Тігіпко допомагають один одному. Проблема, яку ці клани вирішують: яким чином зробити свою владу безперервною. Але так не повинно бути, хоч цього не просто досягти. Має відбутися глибинна метаморфоза цієї влади. Навіть Віктор Янукович (який, тут усі погоджуються, не є якимось великим інтелектуалом) не захоче, щоб Україна була лише апендиксом Російської Федерації. І ваше суспільство, думаю, йому цього не подарує. Тут я маю на увазі все суспільство: й тих, хто належить до цих кланів, відправляючи, однак, своїх дітей навчатися до Оксфорда, й молоді покоління, для яких російська модель не може бути майбутнім України.

У. Т.: Після наших президентських виборів у своєму блозі ви написали, що Вікторові Януковичу треба буде ще доводити, що він є президентом України. Яким чином він має це робити?

– Можу висловити свою суто особисту думку. Я дуже люблю гумор, іронію. І коли чую по радіо президента Віктора Януковича, то щоразу мені здається, що це якийсь жарт. Але ж це не жарт. Одразу після виборів сказала собі, що йому буде дуже важко добути до кінця своєї каденції. Та я не припускала, що він витягне на світ Божий цей старий політичний театр. Можливо, захоче зіграти з ним п’єсу, яка буде зовсім не демократична. Головне, щоб цього не сталося. Проте я переконана, що це су­спільство не дозволить новому президентові обернутися спиною до демократії. У Франції, приміром, інтелектуальна, культурна, експертна еліти дуже сильні. У вас є теж дуже сильні, розумні голови. Є інший світ, який наразі прихований. У МЗС, у СБУ працюють розумні люди, не лише невігласи обіймають керівні посади.

Норма, названа патологією

У. Т.: У вашому тексті про так званий поділ України на Захід – Схід ставиться запитання, яке хотілося б повторити, щоб вашу відповідь на нього почули якомога більше людей. Чому спроможність України інтегрувати всі свої території ставлять під сумнів? І чому, приміром, не ставили під сумнів таку спроможність Німеччини чи Франції, теж внутрішньо неоднорідних країн?

– Почати варто з того, що ситуація змінюється. В політичному плані в 2006–2007 роках Центральна Україна піднялася. В цьому великий потенціал для примирення. Й не забувайте, що європейське бачення Заходу й Сходу України теж починає змінюватись. Оця карта України, де вона невідворотно поділена на дві частини, – це абсурд. У Франції також на виборах є територіальний поділ. Північ Франції активніше підтримує комуністів і соціалістів. На сході переважають прихильники правих сил. Чому це не має такого самого змісту у вас? Це ж нормально. Ви також маєте право на регіони, ближчі до тієї чи іншої політичної сили. Але сенс у тому, що для того, аби з’їсти країну, краще поділити її на маленькі частини. Це сумно казати. Для мене в тих навіяних поділах немає іншого значення. Ця інформація проходить через Кремль. Із його подачі повторюють одне й те саме, мовляв, в історичному, економічному, мовному планах країна неврівноважена, розділена. Це пропаганда, але не хочу казати пропаганда Росії, бо вона велика й різна. В мене це викликає усмішку. Власну книгу про Росію я назвала «Росія – держава-м’ясоїд».

У. Т.: Ален Безансон своєю працею «Лихо століття. Про комунізм, нацизм та унікальність Голокосту» визначив нову тональність у дискусії про злочини нацизму й комунізму, поставивши Голодомор в Україні поруч із Голокостом. Чи підтримало його французьке середовище?

– Щодо трагедії Голодомору, то треба працювати далі над цією темою. Українські й західні історики мають координувати свої пошуки. Наприклад, французькі історики Ніколя Верт та Жак Семлен уже провели велику роботу з вивчення і Голокосту, і Голодомору. Результати їхніх досліджень розміщені в онлайновій Енциклопедії масового насильства (www.massviolence.org). Щоб досягти високого рівня в такій роботі, потрібно повністю звільнитися від емоцій та стереотипів. Важливо, аби це була раціональна дискусія. Не можна допускати, щоб українців зображували або як ксенофобів, або як вічних жертв. Це все шлях у нікуди. Й це дуже легко.

У. Т.: Франція є толерантнішою до комунізму в усіх його вимірах, ніж, приміром, англо-саксонський світ.

– Я ніколи не належала до політичних партій, ніколи не була близькою ні до комунізму, ні до антикомунізму. Комунізм і нацизм – це дві страшні трагедії. Стосовно фашизму була проведена велика робота. А стосовно комунізму ще потрібно багато зробити. І це драма для Росії, бо країна не має мужності критично оцінити своє минуле, яке вас також стосується. Як наслідок, кожен замикається на своїй власній трагедії. Сподіваюся, що у вас немає спільного майбутнього з Росією, але є спільне минуле, спільні трагедії. Пам’ять про них допоможе рухатися вперед усім, якщо буде представлена в класичних історичних працях.

[1768]