Говорячи про квазідержавні утворення, не визнані світом, у своїй книжці «Кордони мрій. Про невизнані республіки» ви пишете так: «це місця, де людям легко загнивають душі». Чому мешканцям «сірих зон», всупереч офіційній ідеології, так і не вдається скористатися здобутою свободою?
— Усі ці невизнані «республіки» є передусім витвором політики Кремля, інструментом реалізації російських геополітичних інтересів. Так було у сірих зонах, що утворилися у 1990-х роках чи не так давно на Донбасі. Росія має розвинену здатність використовувати регіональні протиріччя, відшукувати те, що розділяє громадян, і постійно це підживлювати, аби дійшло до конфлікту.
Кожна з невизнаних держав має свою специфіку. Занадто легко скинути їх усіх до одного мішка. Частина з них має свою історію, і можна зауважити, що там існує окремий народ, а інші є певними штучними утвореннями. Погляньмо на Абхазію, Придністров’я або «ДНР» та «ЛНР». Абхази існують як окремий північнокавказький народ, що має власну мову. Проте не випадає говорити, що в Придністров’ї існує окрема нація. Тирасполь намагається вигадувати: мовляв, придністровський народ існує. Головним ідеологом цієї концепції є професор Ніколай Бабілунга, якому належить ідея єдиної політичної нації, що складається з трьох етносів — третини українців, третини молдаван, третини росіян і решти меншин: поляків, болгар, гагаузів і так далі — власне, відповідно до того, ким фактично заселене Придністров’я. Професор Бабілунга стверджував, що всі вони є політичною нацією придністровців, поєднаною ідеєю придністровськості. Очевидно, що це повний абсурд. Коли я їздив Придністров’ям, мені не траплялися ті, хто називав себе придністровцями. Хтось говорив, що є українцем, а ще хтось — що росіянином чи молдованином. Коли в Донецьку говорять про народ донеччан або в Луганську про народ луганчан, це теж абсурд, бо таких народів не існує.
Спільне у цих квазідержавних утворень те, що всі вони використовують будь-яку, навіть найменшу можливість спровокувати конфлікт. Найбільшим геополітичним успіхом для Москви є ситуація, коли доходить до збройного протистояння, війни. Річ у тім, що коли є певний конфлікт, який не переріс у війну, то це лишає поле для дискусії, можливість хоча б спробувати порозумітися. Момент, коли починають стріляти одне в одного, коли з’являються загиблі, люди втрачають близьких, стають інвалідами — це та точка, коли розмова стає надзвичайно складною. З обох сторін будуть страждання і муки, через які не буде легко переступити. Мені здається, що це слушно у випадку Донбасу. Якби в якийсь чарівний спосіб там вдалося встановити мир, якби одним помахом чарівної палички зникла лінія фронту, рани по обидва боки лишаться дуже глибокими. Десятки років потрібно буде витратити на те, аби їх залікувати. Оте спільне для невизнаних країн — це драма збройного конфлікту, який надзвичайно ускладнює розмову і якесь об’єднання.
Читайте також: Ольга Токарчук: “Культура загалом — це різновид напруги уяви”
Поряд із тим всі ці сірі зони не могли б функціонувати самостійно, без Росії. Справді, здобути ту умовну так звану «свободу» легше, ніж потім дати з нею раду. Всі ці невизнані республіки виживають, жевріють. Абхазія, яка з-поміж них теоретично має найсильніший потенціал, аби бути окремою державою, загрузла в корупції і залежна від російських грошей. Її кордони стережуть російські військові. Як згадував один із героїв моєї книжки, Абхазія була в радянський час країною, що текла молоком і медом. Тепле море, гарний субтропічний клімат, мандарини — жити хотілося! Всі хотіли поїхати у відпустку на ці радянські Кариби. Там свої дачі мали Іосіф Сталін і Лаврєнтій Бєрія, Нікіта Хрущьов любив відпочивати у Піцунді. І ось Абхазія отримує незалежність — і виявляється, що від того раю нічого не лишилося. Ані курортів, ані туристів, лише біда, сірість, брак перспектив. Абхазія сьогодні — це взірець занепаду.
З одним із героїв моєї книжки ми вибралися на нагір’я над містом Сухумі. За радянських часів там були ексклюзивні кав’ярні, танцполи, ресторани — така собі дольче віта. Зараз усе це зруйновано, закидано сміттям і шприцами: гостро постала проблема наркоманії. Ті, з ким я говорив в Абхазії, казали: «Ось що лишилося після нашого радянського раю. Нині маємо свою державу, але, очевидно, не зможемо її утримати. Дуже сильно русифікуємося: на абхазьких вулицях чути російську, а не абхазьку мову». У магазинних вітринах вся реклама російською, не абхазькою. Це також спільне для невизнаних «республік» — так, вони начебто повернули собі незалежність, але чомусь русифікуються. Вперше я почув назви абхазьких страв абхазькою мовою не в самій Абхазії, а серед діаспорян, які мешкають у Туреччині. Абхази билися за свою країну, гинули за це. Вони з грузинами ненавидять одне одного, нездатні дійти спільної мови. Створили якусь свою державу, що загнала їх у злигодні й русифікує. Їхнє марення власною незалежністю скінчилося російським протекторатом, бідністю та ненавистю сусідів.
У Польщі існує своя школа репортажистики, письма на межі літератури та історії. Ви продовжуєте її традиції чи намагаєтеся привнести щось своє?
— Справді, в Польщі існує власна школа репортажу. Думаю, що йдеться про вельми оригінальне явище навіть у європейському масштабі. У кожній зі своїх книжок, здається, я продовжую напрацювання цієї школи, а поряд з тим що далі, то більше мене цікавлять історії окремих людей. Наприклад, для англосаксонської журналістської традиції важливе подавання правдивих фактів. Поряд із цим там знають літературу подорожей, тревелог, щоденники мандрівників. Сьогодні ж їй йдеться про те, аби розповідати людські історії, події, що відбулися, крізь призму долі окремої людини. Я виростаю з польської школи репортажистики: факти створюють для моїх розповідей тло, але мені важливо не раціоналізувати їх, а радше показати людину, її історію у великій історії.
Історія окремих людей — ось про що мені йдеться. В останній зі своїх книжок я максимально зменшую рівень власної присутності в тексті. Так, щось описую, але передовсім намагаюся, аби говорили мої герої, аби їхня історія була на передньому плані, а я був лише своєрідним її оповідачем, який дає їм широкі можливості цю історію розказати. Мені дуже імпонує репортажистика, бо вона дає змогу розповісти різні людські історії мовою літератури. Йдеться не тільки про сухий опис певних фактів, а й про оперування глибшою мовою. Вітольд Шабловський слугує тому дуже гарним прикладом. Одна з його останніх книжок, популярна в США, називається «Як нагодувати диктатора». Це особисті розповіді про велику історію, сприйняту крізь призму окремих оповідачів, які з кухні бачили, як виглядають режими й уряди. Хто міг би подумати, що Саддам Гусейн любив рибний суп… Великих диктаторів ми часто бачимо через призму їхньої політики, війн, але забуваємо, що, як і всі люди, вони мали щось їсти.
Читайте також: Людина пограниччя
Говорячи про ситуацію російсько-українського конфлікту, ви не лише говорите про Донбас та постання «ЛНР» і «ДНР», але також зачіпаєте тему зіткнень, що відбулися в Одесі 2 травня 2014 року. Чому, на ваш погляд, про цей епізод варто нагадувати читачам?
— Розумію, що в Україні історія подій, які відбулися тоді в Одесі, є добре знаною. Водночас зауважую, що цей епізод поза її межами, скажімо в Польщі, практично забутий. Анексія Криму, війна на сході України — все це речі зрозумілі, а от одеські події кудись взяли і загубилися. Це дуже недобре, бо Одеса має бути показана як приклад того, як вдалося уникнути масштабного кровопролиття. Так, про це можна говорити як про припинення так званої «російської весни», але, як на мене, одесити показали, як можна не дати собою маніпулювати. Вони не дали втягнути себе в конфлікт, із якого не було б вороття. Очевидно, то була провокація.
Важливо показувати обидві сторони конфлікту. Очевидно, що «ватниками» маніпулювали і що там були провокатори, зокрема з Придністров’я. Але проросійська сторона в Одесі по-людськи має свої страждання, свій біль, вони втратили близьких. Важливо, що попри ті жертви і напругу не дійшло до війни. Одеситів не вдалося спровокувати, аби вони почали стріляти одне в одного. Вони не перейшли цієї межі, як сталося в Донецьку та Луганську. Якби це трапилося, то не можна було б розвернути ситуацію назад, і могло дійти до постання «Одеської народної республіки». Цілком можливо, що окупованою виявилася б уся Південна Україна… Ситуація в Одесі для мене є прикладом, як можна опиратися ненависті, аби лишився простір для діалогу, навіть попри жертви і страждання.
Чи є, на ваш погляд, рівень русифікації чинником виникнення нових сірих зон? Чи тут йдеться про ширше коло питань, що стосуються ідентичності?
— Думаю, що Донбас русифікований потужніше, ніж Одеса. Люди на Сході, що важливо, не вкорінені в землю, на якій живуть. Я не включив до своєї книжки один епізод, що відбувся неподалік Широкіного на лінії фронту, у майже цілковито знищеному селі. Крім військових, там лишилося дві родини, в гостях у однієї з яких ми з колегою побували. То була пара літнього віку, щось між 70 і 80 роками, які розказали нам, що вже не мають сили виїхати і ховаються від обстрілів у погребі. Вони мали городик, з котрого якось живилися. Чоловік їздив до Маріуполя по якісь продукти, коли не стріляли. Мені стало цікаво: хто ці люди, звідкіля вони походять? Мати цього старшого чоловіка була мордвинкою, а батько за походження поляком, але народженим у Росії. Сам мій співрозмовник народився в Центральній Азії, чи щось таке. Багато чого було намішано — така типова радянська людина без коренів. На питання, чому він лишився на Донбасі, відповів: «Єдиною моєю батьківщиною є моя хата і городик. Хто я такий? Мешканець цієї землі. Не почуваю себе дуже ані українцем, ані кимось ще, говорю російською. Все моє є отут».
Думаю, що люди, які не мають сильної ідентичності, бо її не збудували, завжди будуть викорінені. Саме таке відчуття з’явилося у мене на Донбасі. А люди без коріння значно вразливіші до маніпуляцій. Не мають почуття самототожності, історії. Якщо цього немає, то їх попросту легше обдурити, обробити такою пропагандою, яку Росія використала на Донбасі, тобто пропагандою «русского мира».
Один із історичних сюжетів, який ліг в основу вашої книжки «Через Дикий Схід» — це епізод про втечу групи поляків із радянського трудового табору на початку Другої світової війни і їхню довгу мандрівку до Індії. Про що ця історія і чому вам важливо було її нагадати як самим полякам, так і решті читачів?
— Це історія про втечу, яка розтягнулася на багато кілометрів. Ті, хто втік із трудового табору на території Якутії, йшли з півночі на південь: Якутія, далі озеро Байкал, Монголія, Тибет, Гімалаї, і аж до Індії. Ця історія була дуже мало знана в Польщі. Часи комунізму сприяли тому, що про такі речі не говорили. Історія цієї втечі описана в книжці «Довгий марш» (The Long Walk) Славоміра Равіча, виданій у Британії у 1950-х роках. Книжка ця стала дуже популярною у США, її переклали на понад двадцять мов, і вона вийшла накладом понад мільйон примірників. Її добре знають в англосаксонському світі, натомість в Польщі про неї не знали практично нічого, бо вона не могла бути видана. Перше її польське видання з’явилося під кінець 1990-х років. За мотивами цієї книжки постав голлівудський фільм. За нас цю історію розповіли американці, бо в неї був потенціал: група в’язнів втекла з радянського пекла, продерлася через хащі й кілометри, аби бути вільними. Це історія про надзвичайне прагнення свободи, що на американського читача діє практично безвідмовно.
У Польщі цю історію практично забули, і ми з колегами вибралися у подорож, аби її нагадати. Так постала моя книжка «Через Дикий Схід». Думаю, що таких історій значно більше, і вони не тільки про поляків, а й про українців, загалом мешканців Східної Європи. Бо всі ми, на жаль, маємо у ХХ столітті драматичну історію. Її потрібно вміти розказувати. Проходячи коло київського меморіалу жертвам Голодомору, подумав, що це також історія, яка заслуговує на потужний фільм. Так, режисерка Агнєшка Голанд зняла фільм про Гарета Джонса, але, думаю, Голодомор — це тема, яку загалом у Європі чи Америці не знають. А це дуже драматичний епізод, який є болючим, торкається душ, як і багато інших, котрі нам ще треба розповісти.
Читайте також: Літературний Нобель. Коливання курсу
Історія Центрально-Східної Європи як у ХХ столітті, так і нині цікавить доволі вузьке коло фахівців, зокрема коли йдеться про США. Як зацікавити широку американську аудиторію подіями на наших теренах, котрі мають значення для всього світу?
— У Америці історія Центрально-Східної Європи є цілковито незнаною — для американців Європа закінчується десь у Німеччині. Це добре видно з розмов про видання моєї книжки про невизнані «республіки». Одна з літературних агенток якось мені сказала: «Слухай, Томаше, це дуже цікаво. Але проблема в тому, що тут, у Нью-Йорку, мало хто знає, де Україна, а тим паче де той Донбас». З американської перспективи спочатку йде Західна Європа, а за нею одразу Росія. А де ж ми — поляки, українці, білоруси, литовці? Ми не існуємо, ми невидимі. Це перший пункт, про який варто сказати.
По-друге, коли загалом йдеться про комунізм, в США він не є однозначно засудженим або оцінений як зло. І це твердження справедливе й щодо західноєвропейських країн. Якщо хтось висловлює бодай мінімальну симпатію до нацизму, він одразу автоматично засуджується суспільством, а щодо комунізму так не відбувається. Можна почути, що, мовляв, комунізм — це гарна ідея, тільки росіяни її спотворили. Немає розуміння того, що комунізм був злом. Був у 1950–1960-х роках польський письменник, якого звали Марек Гласко. Він свого часу написав: «Досвід не можна передати. Французи ніколи не зрозуміють, що таке комунізм, допоки російський чобіт не стане в Парижі». Як на мене, ця фраза передає всю суть цієї проблеми. Ми зазнали страждань, завданих комунізмом, і ми це добре розуміємо, а вони — ні. Для них комунізм досі може бути красивою ідею суспільної рівності, справедливості, відсутності визиску. Все це можуть розповідати інтелігенти та інтелектуали, які ніколи на власні очі не бачили, як той комунізм виглядає на практиці. Великою проблемою є все це їм пояснити. Як і те, що їм складно усвідомити, що Че Гевара був злочинцем, який знищував людей. От чомусь навіть у Польщі немає проблеми, аби ходити у футболці з Че Геварою, або навіть у демонстрації серпа та молота — мовляв, яка класна штука, в цьому є щось гіпстерське!
Коли я приїхав до Придністров’я, на автовокзалі в Бендерах була забігайлівка в радянському стилі. Заходиш туди, а там всюди серпи і молоти, леніни, маркси, червоні зірки — все таке радянське-радянське! Ну, і подають якісь наїдки, алкоголь і так далі. Виходить мені назустріч молодик років тридцяти і каже: «О, іноземні туристи, дуже приємно. Я власник цієї кнайпи». Розмовляємо, і я питаю, чому в закладі все отак по-радянському — може, все так лишилося з минулих часів. А він відповідає: та де там — то все для туристів попривозив, зробив такий радянський скансен. Бо знає, що радянське модне у Європі. Розказав, що має другу кнайпу в царському стилі, але там слабкий виторг. Ото я й подумав: цікаво, а чи захоче отакий турист поїхати до нацистської кнайпи? З’їсти котлету під свастикою? Мабуть, ні. Чому ж ніхто не бачить проблеми в тому, щоб робити це під серпом і молотом?
Абхазія, Придністров’я, «ЛНР» і «ДНР» — це свідчення того, що у вбивчому затінку Росії нічого не росте. Як ще сьогодні можливо говорити про сучасний російський імперіалізм? Про що в цьому контексті досі не говорять?
— Французький совєтолог Ален Безансон говорив про те, чого не знає Європа і про що забувають у Польщі: Росія не є нормальною країною тому, що мета її політики, на відміну від країн Заходу, не полягає у забезпеченні добробуту, безпеки, щастя своїм громадянам. Метою Росії є розширення своєї велетенської території та сфер впливу. Особливістю режиму Владіміра Путіна є хіба що прагнення поширення влади та збільшення статків російської еліти. До певного часу Росія спиралася хоч на якісь ідеї: була комуністична ідея, а доти монархічна. Путіну колись трошки йшлося про оборону православ’я, але загалом сучасна російська еліта згуртована не довкола ідей, а довкола примноження і збереження власних статків. Це така собі мафіозна кліка. Їхня мета — утримати цілковиту самодержавну владу, зберегти свої статки та гарантувати собі особисту безпеку.
Росія насправді є вельми слабкою державою з точки зору економіки та суспільства — це держава, котра деградує. Чого варті одні лише проблеми алкоголізму, скорочення тривалості життя. Природний приріст населення цієї країни відбувається завдяки мусульманам, а не білим православним росіянам. У тамтешній економіці теж все не добре. Хто, скажіть, хоче купувати російські машини, телефони, пральні машини чи меблі? Ніхто. Це ненормальна ситуація і ненормальна держава. Силою імперіалістичної Росії сьогодні є військова потуга. Так, вона має атомну зброю. Але ця військова машина не може зрівнятися ані з американською, ані з китайською. Так, російський мілітарний монстр попри це становить загрозу для України. Але українська армія і добровольці змогли утримати «зелених чоловічків» на фронті. І той факт, що Путіну не вдалося піти далі, теж про щось свідчить.
Звичайно, якби Росія використала усю свою військову машину, то і Україна, і Польща мали б суттєву проблему. Але армія РФ не здатна конкурувати на світовому рівні. Вона має старі технології, не є інноваційною. Їй вдається залякувати та тероризувати своїх сусідів та світ, але це колос на глиняних ногах. Президент Путін ніколи не приховував своєї трохи хуліганської поведінки, коли перший, хто дасть по пиці іншому, і є сильнішим. Проте він не є ані найшвидшим, ані наймудрішим — лише найбільш агресивним і хамським. Ось що справляє враження на інших, і ось чому він тероризує світ. А Захід на це погоджується. Росія сприймає будь-яке запрошення до переговорів як прояв слабкості.
—————
Томаш Ґживачевський народився 1986 року в Лодзі. Польський репортажист, письменник, мандрівник, аналітик, що спеціалізується на Центральній та Східній Європі. Докторант з міжнародного права Лодзького університету. Автор книжок репортажів, статей для періодичних видань, наукових статей. Член престижного американського клубу «The Explorers Club». Головний редактор журналу «Концепт». Автор книжок: «Кордони мрій. Про невизнані республіки» («Granice marzeń. O państwach nieuznawanych», 2018), «Життя і Смерть на Дорозі Померлих» («Życie i śmierć na Drodze Umarłych», 2015), а також «Через Дикий Схід» («Przez dziki Wschód», 2012).