Свобода від абсурду

Щиро й не щиро

 

У. Т.: Пане посол, які зміни в царині права людини ви сьогодні бачите в Україні?

 

– Ми спостерігаємо, що у вас точиться багато дискусій навколо прав людини й свободи слова, демократичних цінностей. Норвегія не має якоїсь особ­ливої позиції наразі. Як посол, я відповідаю також за надання віз громадянам Білорусі. Є величезна відмінність між нею та Україною. Але навіть у бік Норвегії лунає критика щодо проблем із правами людини. Нас критикують, приміром, за те, що ми дуже повільно розглядаємо справи в суді, за те, що досудове ув’язнення є надто довгим. Але, звісно, наші порушення не такі серйозні, як в інших країнах. Хоча й ми не безвинні.

 

У. Т.: Як у норвезькому суспільстві сприйняли ситуацію з нагородженням торік Нобелівською премією миру китайського ди­сидента Лю Сяобо? Україна спочатку опинилася в списку країн, які «з різних причин» не могли відвідати урочистої церемонії, потім в останню мить передумала під тиском ЄС.

 

– Більшості норвежців щиро не байдуже питання захисту прав людини. Це питання правове й водночас пов’язане з природою сучасного суспільства. Проблеми з правами людини є в багатьох частинах світу, зокрема і в Китаї. Нобелівський комітет є незалежним. Він не має нічого спільного з урядом держави. Іноді його рішення створюють незручності для зов­­нішньої політики Норвегії. Найдраматичніший приклад 1936 року з Німеччиною, коли в’язень концентраційного табору Карл фон Осецкі отримав цю нагороду. Але комітет ніколи не зупинявся перед викликами. Ця нагорода – ще й політичний меседж, підтримка певної людини чи організації та критика інших. Якщо країна вирішує не брати участі в церемонії, то це може бути політичним сигналом, що вона не поділяє цінностей, які обстоює Нобелівський комітет.

 

Контроль і прозорість

 

У. Т.: Як у Норвегії вирішено питання декларування доходів і витрат політиків та чиновників? 

 

– Я не сказав би, що в нас була така велика дискусія стосовно цього, як в Україні, бо норвезька податкова система є відкритою і прозорою, кожен може переглянути, скільки заробляє прем’єр-міністр, президент парламенту, дізнатися, якою нерухомістю вони володіють. Уже чимало років уся ця інформація доступна в інтернеті. Кожен, хто має регулярний дохід, отримує для заповнення податкову форму. Можна подивитися ставки зарплат державних службовців, керманичів держави й порівняти з їхніми витратами, власністю. Медіа на цьому фокусують увагу, але я не пригадую останніми роками якихось яскравих випадків викриття політиків.

 

У. Т.: Коли високопоставлений норвезький чиновник чи політик купує великий будинок, яким чином він звітує про джерело отримання коштів?

 

– У таких випадках основна частина грошей буде отримана як позика від банку. А як інакше? Можуть виникати додаткові питання, коли йдеться про нерухомість за кордоном. Кілька років у Норвегії жваво обговорювали тему пільг для чиновників. Років 20 тому Норвезька національна авіакомпанія надавала безкоштовні квитки певним категоріям політиків, декотрі використовували їх для приватних потреб. Та це вже скасовано. Крім того, ми платимо податки на пільги. Коли я їду у відрядження, то плачу податки з пільг, а також за те, що живу у помешканні, яке винаймає для мене держава. Я плачу податок зі своєї зарплати, але потім отримую за це компенсацію. Профспілки виступили проти скасування пільг. Тоді уряд підвищив зарплати, компенсувавши таким чином уведення податку на пільги.

 

У. Т.: Тобто адміністрування податків у Норвегії є дуже складним?

 

– Ні, бо все комп’ютеризова­­но. Банки зобов’язані надавати податковим органам усі потрібні відомості. Є також чітке регулювання питання трансфертів капіталу з Норвегії та в Норвегію. Якщо йдеться про великі суми, то потрібні додаткові пояснення.

 

У. Т.: Який зміст вкладають у поняття «боротьба з корупцією» в Норвегії?

 

– Ми на десятому місці за індексом сприйняття корупції (Данія – перше місце у світі, Швеція – четверте, Україна – 134-те. – Ред.), це найнижча позиція з-поміж нордичних країн, тобто всі наші сусіди є менш корумпованими. Хоча масштабної корупції таки немає. В Норвегії дуже легко викрити хабар, преса завжди напоготові. Можливо, наші медіа найвільніші у світі. Контроль над державними й корпоративними грошовими потоками – складне питання. Цей процес має бути стовідсотково прозорим. Довіра важлива. Але контроль і прозорість є гарантіями ефективної боротьби з корупцією.

 

У. Т.: Тобто починати слід не з кримінальних справ проти опозиційних політиків? Спершу треба створити відповідну систему?

 

– Так, є кілька аспектів щодо цього. Система, як певна об’єктивна реальність, має ґрунтуватися на принципі прозорості й верховенства права. Далі велике значення має етика громадян. Розумієте, для норвежця брати від людей додаткові гроші за те, що є частиною його професійних обов’язків, – це щось незрозуміле. Це абсурд. І немає жодної матеріальної мотивації для цього. Поліцейські, судді, чиновники мають достойні зарплати. Уряд Норвегії звертає на це особливу увагу. Державний службовець, правоохоронець повинен надавати послуги населенню, допомагати громадянам, а не, навпаки, ускладнювати їм життя. Етика для нас – не лише предмет внутрішнього вибору особистості, а й певна суспільна філософія, що отримує втілення в природо­охоронному, трудовому законодавствах, концепції прав людини.

 

Культура і сенс

 

У. Т.: Як Норвегія вирішує питання своєї культурної репрезентації за кордоном? Яким чином до цього долучається зов­нішньополітичне відомство?

 

– Промоція культури відігравала величезну роль у розвитку країни. У ХVIII столітті норвезька ідентичність формувалася за допомогою театру, музики, літератури, образотворчого мистецтва. Потім нація була модернізована завдяки культурі. Багато років тому ми розвинули концепцію культурної політики Норвегії за кордоном. Її координують Мінкульт та МЗС. Вона має два аспекти: це промоція національних набутків за кордоном та ознайомлення норвезького суспільства з іноземними. Основні регіони нашої активності – Європа, Північна Америка, Східна Азія. Цю справу добре фінансовано. Крім того, ми маємо багато приватних ініціатив, гроші на які дає бізнес. Життя не має сенсу, якщо ми не розвиваємо культури. Крім того, вона є позитивним інструментом міжнародних відносин.

 

Змужнілі в конкуренції 

 

У. Т.: Які структурні зміни в соціумі, економіці, державному апараті здійснює Норвегія, щоб адаптуватися до посткризових умов?

 

– Банківська система в Норвегії витривала. Уряд мав достатні можливості фінансувати дефіцит бюджету в 2009–2010 роках. Тож кризу ми пройшли швидко і втратили небагато. Норвезька ситуація суттєво відмінна від наявної в більшості європейських країн. Але, з іншого боку, ми свідомі того, що не можемо зберігати в суспільстві нинішній статус-кво. Тепер реформи в Норвегії повинні стосуватися освіти, науки, інновацій. Ми маємо користатися з усіх можливостей, які нам дає економічна інтеграція з ЄС. Це величезна перевага. У нас є вільний доступ до ринку в більш як півмільярда людей. І що найважливіше – ми на ньому конкурентоспроможні.

 

У. Т.: Як Норвегія рухалася до цієї стадії економічної інтеграції? 

 

– Ми чотири рази пробували стати членом ЄС. Але громадяни казали «ні». У нас були ті чи інші форми вільної торгівлі з ЄС, починаючи від 1960-х. Але сучасна вільна торгівля є зовсім іншою. Ми роз­вивалися разом із системою. Угода, яку ми маємо з ЄС, певно, навіть глибша за ту, про яку сьогодні домовляється Україна. Ми є членом Європейської асоціації вільної торгівлі (ЄАВТ), за винятком наших аграрного сектору й рибного господарства. Вільна торгівля – це важка справа, є галузі, які потребують протекції. Ми дуже ретельно захищаємо сільське господарство. На нас постійно тисне СОТ, щоб ми лібералізували аграрний ринок. Є також великий інтерес до наших рибних ресурсів. Уряд має шукати баланс, але вільна торгівля дала Норвегії чимало переваг і зовсім не стала загрозою. Зробити ще один крок, коли вже зроблено багато інших, не складно. Але коли ви починаєте практично з нуля, то це ней­мовірно важко. ЄС це розуміє. Як країна – член ЄАВТ, ми підписали з Україною угоду про вільну торгівлю 2010 року. Ваша країна потребує достатнього перехідного періоду до початку повномасштабного фун­­кціонування зони вільної торгівлі з Євросоюзом.

 

У. Т.: Уряд України стверджує, що не варто розглядати як подарунок перехідний період у 4-7-10 років. Дивна позиція, бо ж наразі наша країна має дуже низьку конкурентоспроможність. Скільки Норвегії знадобилося часу для цього?

 

– Якщо ви маєте лише короткий період, усі гравці вимушені адаптуватися дуже швидко. Ми віримо, що українська індустрія буде цілком конкурентоспроможною, але ваша країна має змінити свої адміністративні процедури, протидіяти корупції. Це можливо. Щоб стати конкурентоспроможними, треба опинитись у вирі конкуренції. Норвезькі підприємці лише виграли від того, що після Другої світової боролися за виживання в кон­курентному середовищі. Поруч були Швеція, Фінляндія, Франція, Німеччина. Це боляче, але дає країні силу.

 

У. Т.: Норвезькі інвестори сьогодні зацікавлені вкладати гроші в Україну? 

 

– Ми вже маємо дуже великого інвестора на українському ринку – концерн Telenor, одного з власників компанії «Київстар». Із технічного погляду, це успішні інвестиції на українському ринку. Нині «Київстаром» володіє компанія Vim­pelCom Ltd, створена після об’єднання активів Telenor і Altimo в українському «Київстарі» та російському «Вымпел­коме». Права інвесторів не були захищені як в Україні, так і в Росії, тобто це вада, спільна для обох країн. В Україні Норвегія не є великим інвестором. Це зумовлено тим, що багато норвезьких інвестицій надходять через треті країни, приміром, через Швецію. Норвезькі вкладення дуже глобалізовані, часом їх важко ідентифікувати.