У. Т.: Ядерна угода між Америкою та Іраном, а відтак новини про подяку Барака Обами Владіміру Путіну за роль Росії в переговорах викликали спекуляції на тему можливих змін курсу США щодо РФ в українському питанні. Чи варто пов’язувати ці події?
– Вбачати таку залежність між Україною та Іраном – це серйозне перебільшення. Росія співпрацювала зі США, ЄС і Китаєм під час переговорів щодо Ірану, бо Тегеран без ядерної зброї був у її інтересах. І нинішні відносини Москви з Пекіном теж могли стати одним із чинників, через які вона прагнула б докласти максимальних зусиль, аби угода не зірвалася.
Я не бачу якихось значущих змін у американській політиці щодо України через іранське питання. Вашингтон дуже добре розділяє різні аспекти дипломатії. Мається на увазі, що в нас можуть бути серйозні розбіжності з Росією із приводу України, але водночас є якісь питання, у яких інтереси США та РФ збігаються і вони можуть співпрацювати. Одне з них – Іран.
Коли я працював у американському посольстві в Москві у 1987 році, ми майже підписали Договір про ліквідацію ракет середньої та малої дальності, був прогрес у питаннях стратегічних озброєнь, а також у деяких аспектах щодо прав людини. Паралельно США постачали до Афганістану комплекси Stinger, якими там воювали з радянською армією. Вашингтон і Москва вміють розділяти різні питання.
Читайте також: Лукан Вей: Тривалість сучасного російського режиму не буде такою, як у СРСР»
У. Т.: Іще один момент, що занепокоїв українців, – візит Вікторії Нуланд до Києва й тиск на парламентаріїв, аби ті проголосували за зміни до Конституції, які багатьом тут видаються суперечливими й небезпечними для територіальної цілісності країни. Тепер, коли Україна таки зробила цей крок у виконанні Мінська-2, а важелів тиску на іншу сторону, щоб та повелася відповідним чином, мало (умовний дедлайн виконання Мінська-2 – кінець 2015 року), чи існує імовірність, що американські та європейські партнери далі тиснутимуть саме на Київ, аби домогтися бодай якогось дальшого прогресу за рахунок поступок?
– Хочу звернути увагу на три моменти. По-перше, якщо подивитися на заяви американських і європейських урядовців про виконання Мінська-2, вони значно критичніші щодо Москви та сепаратистів. І санкції Заходу накладено на Росію.
По-друге, на Заході поширена думка, що позиція українського уряду буде політично сильніша, якщо Київ матиме аргумент на кшталт «ми робимо все можливе для виконання Мінська-2». Тоді вийде, що всі проблеми виключно від російської та сепаратистської сторін.
По-третє, більш безвідносно до Донбасу та сепаратистів, американський уряд прихильно ставиться до децентралізації загалом. І я з цим погоджуюся. Нинішня структура управління в Україні дає забагато влади й повноважень центру. Але значно дієвіше, коли якісь рішення делегуються на регіональний та муніципальний рівні. До такої реформи американський уряд заохочував би Україну навіть без нинішньої ситуації на Сході.
Однак децентралізація не означає делегування на місцевий рівень національно важливих питань на кшталт оборонної чи зовнішньої політики. Мова радше про децентралізацію в сферах освіти чи охорони здоров’я.
У. Т.: За умовами Мінська-2, наступним кроком після конституційної реформи на окупованих територіях Донецької та Луганської областей мають стати вибори, а затим відновлення українського контролю над кордоном. Але будь-яка нелояльність до сепаратистів там насильницьки переслідується, а ще багато місцевих, зокрема патріотично настроєних, жителів уже виїхали. Чи можуть у такій ситуації, на думку західних партнерів України, відбутися нормальні вибори? А якщо до кінця 2015 року їх не буде, чи обговорюються якісь запасні варіанти дій?
– Якщо «ДНР» і «ЛНР» дозволять ОБСЄ допомогти в організації та проведенні голосування під ретельним наглядом, можливість перегонів є. На жаль, я не бачу такої готовності в сепаратистів. Але позиція України на міжнародній арені тільки посилиться, якщо вона заявить про готовність співпрацювати з ОБСЄ у проведенні вільних виборів на окупованих частинах Донбасу, де громадяни висловили б свої погляди.
Що стосується запасних варіантів, у мене таке враження, що наразі західні лідери тримаються Мінська-2, хоча й усвідомлюють, що той не виконується належним чином. Однак поки що це єдина домовленість, на яку пристали українці, росіяни та сепаратисти.
Для України важливо позиціонувати себе як сторону, яка зробила все можливе для реалізації Мінська-2. Якщо до кінця року стане очевидно, що угода не виконується (а мені, на жаль, здається, що так і буде), їй краще бути в позиції, за якої уся вина за це ляже на сепаратистів та Москву. І коли хтось на кшталт Захарченка каже, що не дозволить Україні відновити контроль і суверенітет над територіями, наразі підконтрольними сепаратистам (а це ж головна ціль Мінська-2), то його заяви точно не грають на руку тій стороні. Отже, всупереч угоді діють власне сепаратисти. І коли настане 31 грудня 2015 року і з’ясується, що Мінськ-2 не виконано, Україні варто намагатися опинитися в позиції, за якої уся вина за недотримання лягає на самопроголошені «республіки» та Росію.
Читайте також: Будапештський шлях мінських угод
У. Т.: Якщо останні конституційні поступки грають на користь Києва на міжнародній арені, то як щодо повільних реформ? Чи є втома в американському політикумі від того, як важко даються зміни нашій країні?
– Я такої втоми не бачу. У Вашингтоні є розуміння, що Україна має шанс. Проводити реформи важко, але що більше і швидше зроблено, то скоріше мине період економічного болю від цього.
Тим часом між Вашингтоном та Києвом тривають активні консультації на високому рівні. За останній рік до вас тричі приїздив віце-президент Байден; українські президент і прем’єр були в Америці. Між лідерами відбуваються постійні телефонні розмови. Тож дипломатичні відносини, схоже, у досить непоганій формі.
Україна є одним із центральних питань як для Європи, так і для США, хоча наразі з нею конкурують Іран та Китай для Сполучених Штатів і грецька криза для ЄС. Наступні кілька днів чи тижнів у США увага буде прикута до голосування щодо іранської угоди в Конгресі. Сподіваюся також, що Євросоюз знайде рішення стосовно Греції. Тоді Захід матиме змогу більше зосередитися на Україні.
Однак є такий цікавий момент, і мені здається, що Москву він неабияк стурбував: попри всю увагу Брюсселя до Афін, червневе рішення продовжити санкції проти Росії від липня 2015 року до кінця січня 2016-го було прийняте на технічному рівні без якихось дебатів на вищих політичних щаблях. Тобто необхідність зберігати їх у Євросоюзі сприймалася як щось саме собою зрозуміле. А якщо буде серйозний наступ сепаратистів, скажімо, на Авдіївку чи Маріуполь, мені здається, що Захід посилить санкції проти Росії. Посилювати є куди: нинішні обмеження, коли оцінювати за 10-бальною шкалою, приблизно на рівні 3–4. Я сподіваюся, що західні лідери серйозніше розглядатимуть можливість суворіших санкцій, якщо Росія до кінця року не продемонструє реальних зусиль, спрямованих на виконання Мінська-2.