Фото: Андрій Ломакін
У. Т.: Ми неминуче маємо почати розмову з блокування у Верховній Раді. У суспільстві це було сприйнято як крах українського парламентаризму. Адже такі речі тримаються на авторитеті, на суспільній довірі. Ви згодні, що Парламент втратив авторитет – як установа і як інституція?
– Не можна втрачати те, чого немає. Мушу повернутися до історії. Коли багато достойників починають розповідати про те, як було, я завжди кажу: хлопці, я знаю, як було. Подивіться історію останніх 15 років. Спочатку класичний Парламент – на першій національній хвилі, пригадуєте? – складний, посткомуністичний, але це була весна української держави. Потім він перетворився на додаток до президентської влади, а згодом, після конституційної реформи 2004 року, на додаток до уряду. На жаль, Верховна Рада так і не стала окремою, незалежною гілкою влади, і авторитету ніякого не напрацювала. Це було і є місце, де вирішували питання. Причому вирішували швидше свої питання, а не ті, що стосувалися України. Всім керувала Банкова, де була велика шахматка, і на шахматці писали: хто і як голосує. Події, що відбуваються зараз, я б назвав саме встановленням українського Парламенту, відновленням того, що починалося у 1991-му. Бо вперше в історії українського парламентаризму Парламент сформований на пропорційній основі. І вперше в залі утворилася дуже складна політична конструкція, коли більшість і опозицію розділяють всього два голоси…
У. Т.: Під час голосування за постанову про НАТО, днями ви казали: «Всі зберегли обличчя»…
– Так, всі зберегли політичні обличчя, наскільки було можливо в цій ситуації. Коаліція вийшла і сказала: «Ура, ми прийняли законопроект про референдум щодо вступу до НАТО». Опозиція вийшла і сказала: «Ура, ми добилися референдуму». Спікер сказав: «Ура, прийняли законопроект, який я просив прийняти ще місяць тому». Моя особиста позиція полягала в тому, щоби не було переможців і переможених.
У. Т.: Я б сказав, що це класичний «японський» підхід, але ж ми не японці. І що далі?
– Це питання не до Парламенту, він тільки відображає суспільні процеси. Те, що ми маємо, – це останній ланцюжок. Що далі? Тільки утримання такого балансу, який я намагався три місяці тримати, максимальні компроміси, яких можна досягнути. Бо більшості нема – нема 300, нема 250 і, вибачте, нема інколи 226. Коли є дуже хитка більшість у 2–3 голоси, то робота Парламенту може триматися тільки на компромісі.
Невізантійський диплом
У. Т.: Звідси два запитання. Перше: даруйте, але тут потрібен дипломат візантійської школи – з тих, які вміють «між крапельками». Мені здається, це не зовсім ваш тип…
– Знаєте, яку стратегію я застосовував? У мене було кілька пунктів подолання парламентської кризи. Перший – бліц, тобто 3–4 дні я тиснув на депутатів, але побачив, що він провалюється. Потім перейшов у затяжну війну: круглі столи, засідання фракцій. Якщо ти не виграв блискавичну війну, потрібно загасити полум’я. Знову не виходить. Тоді я застосовую класичну агресивну технологію: декларую, що не маю права розпочинати роботу Парламенту, доки голови фракцій не підпишуть угоду про системну роботу та не проголосують за постанову про НАТО, щоби зняти це питання з порядку денного. Тому застосувати візантійську технологію було неможливо. Потрібен був комплексний підхід, і він спрацював. Правда він тривав місяць, але є результат. І завдяки цьому механізмові вдалося розпочати роботу в сесійній залі.
У. Т.: Друге. Більшості немає, навіть 226…
– Юридично вона є, і це дуже важливо…
У. Т.: Так, але чи є вона фактично, на кожному засіданні? Чому немає? Чи буде? Чи є спосіб приборкати цей хаос?
– З одного боку, я не хотів би відповідати на це питання, тому що я не координатор цієї більшості. Я одразу заявив, що не буду спікером більшості. Якби я був спікером більшості, я б пішов проводити засідання в Український дім, як мені пропонували, чи у підвал. Але я так не працюю.
У. Т.: А хотілося піти у підвал?
– Ні. Знаєте, чому? У мене є одна біда – юридичний диплом. Це страшна перешкода, що стримує людину у багатьох її вчинках. Як піти у підвал, хто буде реєструвати, хто буде підраховувати? І взагалі, на що це перетвориться? Будемо створювати «підвальний Парламент»? Я був готовий до так званого силового варіанту проведення засідання. Я сказав тоді коаліції: добре, але засідання має бути виключно у сесійній залі й за однієї умови: присутність усіх 227 народних депутатів. Щоб ніхто мене не звинуватив у тому, що коаліція голосує картками, а не людьми. І ніхто не очікував, що я візьму список і перевірятиму, є ці депутати в залі, чи немає. Виявилося, що немає. Я не кажу про наявність політичних проблем – є проблеми організаційні, проблеми дисципліни. У коаліції, як, до речі, і в опозиції, має бути ключова річ – дисципліна. Прийшли у Парламент, зареєструвалися, зайшли до сесійної зали – голосуйте, тисніть на кнопку, виступайте – виконуйте роботу парламентаря. Якщо вам це не до вподоби, будь ласка, письмова заява про складення повноважень, нехай на ваше місце приходить інша людина і працює. Оце мій коментар про роботу не тільки коаліції, а усього Парламенту взагалі.
У. Т.: Але ж це ваша відповідальність…
– Що стосується питання дисципліни, то я за будь-яких обставин буду робити все, щоби виконувалася 84-та стаття Конституції, де написано, що народний депутат України голосує особисто. Раніше чи пізніше, але це відбудеться. Нехай зараз трошки стабілізується ситуація, дайте кілька місяців, і Парламент буде голосувати не картками – один депутат за шістьох, – а кожен за себе. Тобто, будуть голосувати депутати, яких обрав народ.
У. Т.: Добре було б поставити під куполом веб-камеру, яка б знімала в момент голосування, як одна людина голосує багатьма картками…
– Різні є технічні пропозиції, але якщо нема політичної культури, хоч камеру причепіть, хоч що… Не чіпляють же камеру в Конгресі США чи у Парламенті Великої Британії, тому що там є політична культура. А в Україні можна по півроку не з’являтися…
У. Т.: Ви сказали, що пропорційна система – це добре. Але ми щодня чуємо і читаємо: а, може, все ж таки краща мажоритарна система, коли обирають депутатів персонально, а не анонімно?
– Пропорційна система – це ознака політичної зрілості суспільства і сильних політичних партій, які, зокрема, і через Парламент можуть реалізовувати свої ідеологічні програми.
У. Т.: Наскільки ймовірно найближчим часом переформативування більшості?
– Не бачу ані політичної, ані ідеологічної причини. А тим більше на цьому етапі я не бачу реальної можливості відправити уряд у відставку, не бачу й необхідності робити це. Ані можливості, ані необхідності. Крапка.
У. Т.: Щодо прийняття нової Конституції: ваша думка і ваше місце в цьому процесі?
– Щодо Конституції я вже напрацював певний пакет думок, можу видати без підготовки кілька пунктів.
Перше: в Україні не можна поглиблювати провалля між так званою юридичною і фактичною Конституціями. Юридична конституція – це те, що написано, а фактична – те, що виконується. Найголовніше: державу, владу і громадян потрібно змусити її виконувати, бо якщо ми успадкуємо необов’язковість виконання минулої конституції, то це не змінить жодним чином систему координат.
Друге: чинна Конституція з погляду свобод і прав людини і громадянина – це найкраще, що є в Європі. Нічого кращого ми не напишемо.
Третє: нової Конституції не треба, потрібні зміни до чинної редакції конституції – у першу чергу, напрацьовані у 2004 році.
Четверте: без Парламенту Конституція ніколи не може бути прийнята. І я хочу, щоб одразу зупинилися дискусії. Референдум буде, але тільки тоді, коли будуть внесені зміни в 1-й, 3-й, 13-й розділи. 1-й розділ – це основи держави і конституційного ладу. 3-й – це вибори і референдум. 13-й – це порядок внесення змін у Конституцію. Якщо не вносяться зміни у ці розділи, то все можна приймати у стінах Парламенту: 300 голосів і Президент.
П’яте: не можна перетворювати конституційний процес на агітаційний майданчик.
У. Т.: А мені здається, що він від самого початку рушив саме в такій якості…
– Я не виключаю цього. Але це дуже прикро. Основний закон – це документ нації, він не може бути агіткою. Кожна ініціатива щодо змін конституційний ладу, території, державний устрою… і таке інше. Все це деструктивні речі. Якщо це почнеться, то взагалі краще призупинити внесення змін до Конституції. Просто поставити крапку. Відкласти це на потім. На національній конституційній раді я це скажу.
Нема чого бандитів у списки брати…
У. Т.: Ваше ставлення щодо зняття депутатської недоторканості?
– Абсолютної недоторканості бути не може, але й тотальне зняття недоторканості неправильне. Немає чого бандитів у списки брати. Уявіть собі, депутат буде незахищеним: іде голосування по генеральному прокурору, іде голосування по міністру внутрішніх справ – як буде голосувати депутат? Абсолютне зняття недоторканості підриває саму ідею парламентаризму. Моя пропозиція така: об’єднати два законопроекти, знайти нормальну юридичну формулу, європейську (я, коли був міністром закордонних справ, зібрав з усіх країн світу формулювання у відповідних законах) і проголосувати щодо часткового зняття абсолютної недоторканості.
У. Т.: Дуже болюче питання щодо корупції у Верховній Раді, адже народ переконаний, що у Парламент ідуть для того, щоб наїстися, нажертися…
– Напевне, в цьому є велика частка правди.
У. Т.: Яким чином це долати?
– Що таке корупція? Це лобіювання потрібних комусь законів. Тому законотворення має бути цілком прозорим. Якщо коаліція хоче проголосувати якийсь лобістський закон, опозиція має його активно критикувати, піддати його публічному шмаганню. Публічність і громадянське суспільство – ось єдиний інструмент. Скільки депутатам не плати, хоч дай їм зарплату $100 тис., нічого не зміниться.
У. Т.: А ви особисто заради чого йшли в політику? Якою б ви хотіли бачити Україну?
– Україна багата людьми, тобто самими українцями. Я бачу Україну через українців. А українців я бачу, в першу чергу, освіченими – це пункт номер один. По-друге… якби б сказав «молодими», це було б неправильно… Точніше, омолодженими, зважаючи на демографічну ситуацію. Щоб вони могли забезпечити старість тому поколінню, яке є більшістю у нинішньому українському суспільстві. По-третє: українців, які можуть собі заробити на життя. Самі. Українців не соціалістичного ладунку, коли їм давали рибу, а тих, у яких є вудка і знання, де плаває риба. По-четверте: українців, які, може, й не космополіти, але й не «хуторяни», «шароварчики». Наші традиції – це Шевченко, який розмовляв французькою. От ми кажемо: ми – європейська держава. Та, хлопці, ви писати не можете українською, я вже не кажу про англійську, німецьку, французьку. Почнімо з себе. І якщо буде все це (я можу ще багато чого додати, це просто засадничі моменти), то така спільнота буде тягнутися до єдності. А якщо є така єдність, то є єдність нації і держави. Так, власне кажучи, і будувалася кожна держава. Її не можна згори будувати, тільки знизу.
У. Т.: Один наш автор, британець, казав, що мовляв, наша проблема в тому, що в українській мові не розрізняються два поняття, обидва називаються словом «політика». А в англійській є «politics» – як вид діяльності, й є «policy» – як курс, напрямок, стратегія. Ви згодні?
– Я не спринтер, я марафонець, тому, якщо якісь речі не виходять, я зачекаю рік, п’ять, десять. Не спішіть, хлопці, жити. Звичайно, потрібно швидко реагувати на ситуацію, але не можна за ситуаційними змінами забувати про глобальні проблеми. Що ж до «policy», то тут питання не лише в наявності плану. Коли почати рахувати від плану дій кожного уряду до пропозицій Міжнародного валютного фонду, то їх у нас мільйони. Найголовніша проблема у наявності людей, які впевнені, що це необхідно виконати, і які здатні це зробити. Тому сама «policy» як така є інструментом, і потрібно знайти суб’єктів, які можуть це зреалізувати. Ми поки що в пострадянському періоді. Необхідно відверто казати, що сьогодні ми боремося з пострадянськими рудиментами. Ми поки що не сформували нову незалежну – не юридично, а психологічно – країну. Мусять змінитися покоління. Розумієте, те, що відбувається у Верховній Раді, не подолаєш тільки за рахунок політичних домовленостей. Потрібно, щоб прийшли люди, які знатимуть, що це просто негарно – бити один одного в обличчя в Парламенті…
У. Т.: Чекайте, серед тих, хто б’є пику, є представники і вашого покоління.
– Пробачте, там мого покоління нема. Якщо й є, то зовсім мало.
У. Т.: А ваше покоління інше?
– Мабуть, що ні. Бо я ще пам’ятаю радянські часи. Я навіть був комсомольцем один рік, працював у комсомольському банку. Для мене набагато легше працювати у чинній системі координат, мені легко говорити з людьми, яким за п’ятдесят, за шістдесят, бо я добре знаю, як це було… От мої діти – вони вже цього не знають. Вони знають, що потрібно володіти двома мовами, що ходити в школу з дорогим телефоном і у джинсах Версаче, приїжджати з двома охоронцями – це непристойно. Для них це ознака поганого тону. Бо тільки внутрішньо бідна людина може собі купувати дороге шмаття і цим закривати свої розумові проблеми.
У. Т.: Повернімося до питання привілеїв – дійсних і уявних, що дратують виборця. От ви відмовилися від кортежу, від охорони. Це популістський крок – адже ви політик, – чи це відповідає вашим переконанням?
– Я ніколи як державний службовець не користувався пільгами у вигляді чартерних літаків та спеціальної охорони. Тільки коли працював міністром закордонних справ, був вимушений брати чартер для поїздок в «гарячі» точки: Косово, Афганістан. А так літаю в робочі поїздки за кордон та по Україні в економ-класі. І на людей подивишся, й вони на тебе подивляться. У кожної людини є дві сторони, одна – світла, одна – темна. Темна сторона хоче ескортів, супроводів, чартерів, а біла сторона каже, що це неправильно.
У. Т.: Ви прямо як той Люк Скайвокер із «Зоряних війн». А у вас є темна сторона?
– А як же. У кожної людини є. І кожна людина з цим бореться. Я собі колись сказав: якщо ти не почнеш із себе… В Україні є практика, коли великі політичні діячі пили пиво, дороге шампанське і грали в футбол у Криму, от і ти будеш мати охорону, будеш літати чартерами. То нащо ти прийшов у політику? Йди в бізнес, будеш все це мати. А якщо ти прийшов у політику, має ж бути від тебе якась суспільна користь. Тобто, якщо хоч почнеш цей складний процес, процес відмовляння від цих благ, – це вже добре. Бо кожна людина може змусити себе почати і тим самим показати приклад. Може, й інші підуть цим шляхом. В Європі з кавалькадою не їздять. От підемо у бізнес, будемо чартерами літати, космічними ракетами, чим хочеш.[309]
БІОГРАФІЧНА НОТА
Народився 1974 року в Чернівцях. Закінчив Чернівецький державний університет.
У 1992 році, будучи студентом, почав власну справу в юридичній фірмі «ЮРЕК Лтд.», згодом працював одним із топ-менеджерів банку «Аваль», став дрібним акціонером банку. Згодом кинув банківську справу, й працював міністром економіки Криму. На півострові прославився тим, що вимагав від працівників вести документацію українською.
Із січня 2003-го – перший заступник голови Нацбанку, після відставки голови НБУ став його в.о.
Після Помаранчевої революції працював першим заступником голови Одеської обласної державної адміністрації, міністром економіки в уряді Єханурова, заступником глови Секретаріату Президента, міністром закордонних справ України. У 2007 році став народним депутатом за списком Блоку НУ-НС. 4 грудня 2007 обраний Головою ВР.