Югославські війни тривали десяток років, з 1991-го по 2001-й, і були серією серйозних збройних конфліктів у Європі від часів Другої світової війни. Чому створюється враження, нібито європейська спільнота намагалася всіляко усунутися від цих подій, радше забути їх, ніж проаналізувати?
— Війною в колишній Югославії повіяло наприкінці 1980 років. Воєнні дії стартували 1991-го в Хорватії та 1992 року в Боснії. Якщо казати, що ж це було для ЄС і Європи загалом, то європейці так і не зрозуміли того, не сприйняли факту, що точилася війна. Його відкидали в 1991-му, та й у 1992-му також. Німці, а за ними британці та інші європейці стверджували, нібито відбуваються якісь мінімальні заворушення на Балканах. Нічого такого, чого варто було би боятися. Як на мене, таким було ставлення до початку війни в Боснії та початку облоги Сараєва. Трагічні події в Сребрениці сталися набагато пізніше.
Облога Сараєва тривала три роки, власне, до того моменту, коли у світі зрозуміли: ідеться про щось дуже серйозне. У результаті з’явилося 2 млн біженців і внутрішньо переміщених осіб, що також становило серйозну проблему. Гадаю, навряд чи щось змінилося в сенсі розуміння ЄС близькості згаданих воєнних конфліктів. Унаслідок розпаду Югославії виникла низка незалежних держав, як-от республіки Словенія, Хорватія, Боснія, Сербія, Чорногорія, Македонія, проте весь цей ареал досі має проблеми. Хорватія на початку 1990-х не належала до ЄС, тому навряд чи в тій структурі є відчуття, що війни в країнах колишньої Югославії відбувалися в Європі, поблизу її центру.
Читайте також: Клаудія Ландсберґер: «Те, що ми в себе вважаємо найкращим кіно, не обов’язково є таким на американський смак»
Мені здається, те саме нині коїться довкола анексії Криму. Надзвичайно зручно бачити стан речей крізь призму, мовляв, щось відбувається далеко від нас і хтось інший, а не ми, має дати цьому раду. Звичайні люди можуть відчувати емпатію з тим, що у вас відбувається, проте годі її чекати від політиків та урядів. У вашому випадку на іншому боці шахової дошки Путін, сильний та серйозний гравець, і, очевидно, європейці не надто хочуть сунути свого носа в справи країни, яка навіть до ЄС не належить. Багато хто там думає, що, можливо, Україні краще пережити нокдаун.
Мені здається, що балканські перипетії були викинуті, мов та гаряча картоплина, із рук, тому нині до їхнього осмислення треба повернутися. Не забуваймо також, що одну з визначальних ролей у них відіграли американці, і їм не завжди таланило втручатися майстерно. У часи воєн на Балканах участь США була визначальною, щоб настав мир. Не впевнена, що сьогодні варто розраховувати на такі дії.
Загадкою було й лишається до нашого часу, чому європейські країни відкидали ту думку, що воєнні конфлікти на Балканах є і їхньою справою також, особливо коли йдеться про Боснійську війну. Річ у тім, що учасниками того протистояння були мусульмани, власне, босняки. Цей факт німці та інші європейці зрозуміли перекручено: мусульман-боснійців сприйняли як релігійну, а не як національну групу, що в 1970 роках набула такого статусу. Мова про секулярних мусульман у Югославії, яких плутали з тим образом мусульман, якими вони є на Близькому Сході. Тобто з тими, хто глибоко релігійний і потенційно небезпечний. Тому відбулося це вмивання рук і відсторонення від проблем боснійців. Дилема Алії Ізетбеґовича полягала в тому, що йому важко було озброїти армію, захистити свій народ.
У той час на імпорт зброї діяла заборона. Трапився парадокс: оскільки до боснійців ставилися так само, як до мусульман на Близькому Сході, якими вони зовсім не були, тодішньому боснійському президентові Ізетбеґовичу довелося таємно піти на так зване укладання угоди з дияволом. Він звернувся до заможних мусульманських країн із проханням надати зброю, адже боснійці не мають чим себе боронити. Озброївши їх, держави таким чином посилили думку, що боснійці такі самі мусульмани, як десь на Близькому Сході. Європа не зрозуміла, що йдеться про європейський етнос, європейських мусульман у культурному сенсі. Ситуація така, що сьогодні боснійці стають більше заглибленими в іслам, ніж на момент війни.
Яка, на вашу думку, роль Міжнародного трибуналу щодо колишньої Югославії в питанні відтворення подій і фактів війн на теренах Балкан, а також засудження воєнних злочинців, незважаючи на національності?
— Якщо казати про суд у Гаазі, то велике питання, хто ще займався б проблемами такого штибу. Міжнародна спільнота в 1993 році сформувала Міжнародний трибунал щодо колишньої Югославії, бо зрозуміла, що жодна зі сторін конфлікту не зможе засудити своїх злочинів. Це правда. Якби питання встановлення правосуддя щодо війни в Югославії лишили на розсуд країн, які були сторонами протистояння, нікого не засудили б, адже для багатьох злочинці є героями. Гадаю, що Міжнародний трибунал зробив дуже добру справу, попри політичний тиск, помилки, усілякі розходження в інтерпретаціях щодо подій і тих, за ким є певні вчинки.
Як на мене, історичним звершенням, яке належить Міжнародному трибуналу, є створення певної загальної картини, що ж відбувалося під час війн у колишній Югославії, з огляду на матеріали судових процесів. Без неї ми мали б низку інколи відверто протилежних трактувань того, що ж тоді трапилося. А так є якщо не картина, то принаймні пазл, який справді інколи не має складників, проте показує, що ж відбулося та чому.
Читайте також: Жан-Клод Маркаде: «Мистецтво справді поза часом, проте воно має коріння»
Так, часто йдеться про дуже болючі епізоди, які Міжнародний трибунал віднайшов, аби доповнити картину подій. Безперечно, таким чином перед нами постали факти, було створено своєрідну фактографію життя на теренах колишньої Югославії за часів війн початку й середини 1990-х, що надважливо з історичного погляду. До слова, ми нічого так і не дізналися б про Сребреницю, якби Міжнародний трибунал щодо колишньої Югославії не було створено. Мова про справжній геноцид. 8 тис. чоловіків віком від 14 і до 80 з гаком років винищили, убили й закатували. Дехто з них був комбатантом, однак переважно йдеться про мирне населення. Саме тому суд визначив, що це геноцид, подія, яка не траплялася після Другої світової війни.
Ще 10 років тому студенти правничого факультету Університету в Белграді стверджували, що в Сребрениці нічого не трапилося. Зрештою парламенту Сербії довелося видати заяву, у якій ішлося про те, що так, у місті відбулися страшні речі, так, сталося масове вбивство людей, і що він підтверджує відповідальність сербської сторони за ці дії.
Війни на Балканах стали для Європи питанням без відповіді. Здається, що її досі немає й щодо України, європейської держави, яка зазнає воєнної агресії з боку Росії. Якщо не політики, то європейські інтелектуали й суспільство готові говорити про такі проблеми та серйозність викликів?
— Європа нині хибує на те, що має дуже мало публічних інтелектуалів. Тому про велику кількість публічних дебатів щодо суспільно важливих питань казати не доводиться. Кожен робить те, що може. Хтось допомагає біженцям. Багато з останніх подолало такий статус, особливо там, де їм надали дозвіл на працевлаштування. Наприклад, у Швеції. Старше покоління в ній справді становлять біженці з Боснії, а вже їхні діти почуваються цілком інтегрованими шведами.
Питання ж, як зробити так, щоб люди усвідомили, звідкіля та чому виникає війна, її небезпеку, хто є провідниками та як жити в умовах, коли її не визнано. Це проблема. Війна не падає з неба, не починається однієї ночі. На її розкручування потрібен час, приготування. Війна — не жарт. Передусім людей треба підготувати до неї психологічно. Про все це треба казати публічно.
Тим часом трапляється ще от що. Із колапсом комунізму ліві інтелектуали відходять на задній план. Схоже, тут дитину вихлюпнули разом із водою. Ніхто більше не має права говорити з позиції лівих, із якими, здається, суспільство попрощалося. Але хто та як критикуватиме політиків і уряди, якщо лівих немає? Потрібна альтернатива.
Читайте також: Жан-Ґі Буен: «Якщо ми даємо волю електронним книжкам, то це вбиває книжкову екосистему»
Для цієї критики чимдалі більше бракує місця, адже медіа змінилися останнім часом. Мова не лише про інші технології, якими вони послуговуються. У колишніх комуністичних країнах у ЗМІ прийшли нові власники. Тому немає ані місця, ані інтересу, ані людей для дискусії, ані фінансування. Яким чином долучати широкий загал до цих дискусій, якщо медіа не зацікавлені такою темою?
Ми ж не маємо чогось на кшталт форуму, як у давній Греції, куди можна було б прийти та висловитися. Це підважує демократію. Однак криза спіткала не лише її, а й також капіталізм, що лежить у її підмурівку. Прибуток, який ніхто не контролює, може виявитися згубним для планети. Проблем багато, і не скажу, що маємо їхнє вирішення, доки не знайдемо місце та людей, які висловлять їх.
Біда в тому, що загалом люди нині дуже мало читають. Вони дивляться телебачення, живуть у цивілізації картинок, які здебільшого лишень розважають. Що ж робити, якщо маємо такий чудовий новий світ. А на іншому полюсі в нас популісти, такі як Віктор Орбан, що обіцяє захищати угорців, їхню культуру й традиції і там, і сям, а іншою рукою закриває Центральноєвропейський університет у Будапешті.
Ярославові Пелікану належить ідея про те, що демократія починається в університетських аудиторіях. Чи ця думка досі слушна для західного суспільства, у якому в політику повернулися популісти, а молодь відмахується від участі у виборах?
— Так, але до того потрібно сформувати відчуття, що демократія — це важливо й що студенти беруть участь у дуже значущій частині життя, можуть на щось впливати. Тут слушно постає питання, чи справді ми на щось можемо вплинути? Хай там як, мусимо це робити. Письменники почувають себе зобов’язаними ставити таке питання перед суспільством, принаймні частина з них. Є й такі, кому це зовсім нецікаво.
На те, щоб провадити широку дискусію, яка охоплює все суспільство конкретної країни, потрібно багато ресурсів, зокрема й грошей. Бо щось має живити усвідомлення певних проблемних питань. Я походжу з іншої культури, з іншими історією та проблемами, тому не знаю, про що та як думають українці нині. Можливо, серед вас багато тих, хто бачить певний вихід у вступі до ЄС. Я ж бачу цю спілку держав сьогодні як щось дезорганізоване.
Читайте також: Ден Кінкед: «Місто має бути готовим адаптуватися та, хай там що, змінюватися»
У російській агресії проти України значну роль відіграє такий інструмент, як пропаганда. Чи вдавалися до нього під час югославських війн у 1990-х роках? Чиїх рук це було діло?
— Першими, хто виступив із пропагандою та вказав на інших, що то вороги, були політики. У цю справу вони вкладали власні фінанси. Югославські війни почалися не з конфлікту між Боснією та Сербією, Хорватією та Сербією, а з Косова. Сербська важка шовіністична пропаганда стартувала з питання косоварів та наявності в Косові апартеїду. Слободан Мілошевич активно виступив проти косоварів. Через місяць активних заяв це стало проблемою. У федеральній республіці, якою була Югославія, де разом жило багато націй, такі висловлювання з часом стали вагомим аргументом. Передусім усе почалося зі словесної війни, що згодом переросла у справжню. Немає такої війни, якій не передувала б концентрована пропаганда.
Не забувайте, що у вас в Україні триває війна низької інтенсивності. Питання в тому, скільки людей це розуміє й на те зважає.
Війна, як я вже сказала, не є справою одного дня. Їй передують приготування, зокрема психологічного ґатунку. Спочатку розкручується машина воєнної пропаганди. Бо як ще змусити людей вбивати того, із ким вони жили поряд дуже багато років мирно? Просто якось спонтанно вирішили вбивати сусідів? Так не буває. Для цього потрібна ідея про те, чому хтось ворог і його потрібно знищити. Перед тим як у колишній Югославії почалася війна, п’ять чи шість років людей накачували важкою пропагандою. Без цього нічого не трапилося б.
Ситуація, коли народи, які колись називали себе братами, убивають одні одних, мені знайома. Я вже таке бачила. У певний момент ті, з ким браталися, стали поганими. Такий образ створюється штучно. І це велика небезпека, бо коли люди починають у те вірити, голосують за владу, яка схильна до війни (не забуваймо, що партія війни водночас має популістське спрямування, активно роздає обіцянки), матимуть «маленьку славну війну».
Навіть попри те, що кінця російсько-українській війні не видно, уже лунають голоси щодо можливості та умов для примирення між сторонами конфлікту. Як цей процес відбувається між балканськими країнами, що воювали між собою, і чи він справді стартував?
— В усіх балканських країнах на момент розгортання війни в колишній Югославії були інтелектуали, письменники тощо, ті, хто активно протестував проти воєнної пропаганди та конфлікту із сусідами. На рівні простих людей усе було мирно до того часу, допоки політики не розпалили війну. Можна було їздити з Белграда до Сараєва без жодних проблем і мовних бар’єрів.
Сьогодні примирення між тими, хто воював на Балканах, відбувається на рівні простих людей. Проте щоб воно було справжнім і повноцінним, потрібне залучення політичних діячів. Ті, хто подорожує сьогодні до Хорватії із Сербії, відчувають, що не засуджуватимуть своєї країни лише тому, що захотіли поплавати в Адріатичному морі.
Гадаю, війна починається у владних верхівках, а потім спускається донизу, на самісіньке дно суспільства. З примиренням те саме: воно має початися на найвищому рівні. Суспільство має дістати певні сигнали згори, таке собі запевнення від політиків щодо миру, бо люди вже давно за фактом живуть мирно, комунікують між собою.
Чи готові лідери балканських країн до примирення? Залежить від обставин. Кілька років тому мене сповнював певний оптимізм щодо цього питання, проте сьогодні і в Сербії, і в Хорватії при владі надто консервативні уряди, дуже пронаціоналістичні, із потужним правим крилом. Тут примиренням не пахне. З обох боків лунають надто потворні слова один до одного.