Розмова, розшифровку якої опубліковано тут, відбулася 26 вересня у ефірі ютуб-шоу GoodFellows. Це щотижнева програма, заснована Hoover Institution – американським консервативним аналітичним центром, який зараз очолює Кондоліза Райс, екс-секретарка Держдепу США. Проект доволі стандартний – троє експертів обговорюють ключові події тижня. За тим винятком, що експертами є відомий історик Ніл Ферґюсон, генерал-лейтенант сухопутних військ США Герберт Реймонд Макмастер, який був радником з нацбезпеки президента Дональда Трампа на початку його правління, та фахівець з макроекономіки Джон Кокрейн. Розмова відбулася з питання путінських погроз ядерною зброєю та ситуації на полях боїв в Україні. Усі троє учасників (що в цьому шоу буває доволі рідко) доходять згоди, що зараз існує можливість остаточно перемогти Росію і нею треба скористатися. Розмова фіксує певну зміну в оцінці ситуації, принаймні в академічних колах на Заході і тому ми вирішили опублікувати її переклад. Головний заклик спікерів – не прогавити момент (в тому ж дусі висловлюються і у британських аналітичних центрах).
Ніл Ферґюсон (НФ): Погроза Путіна, яку він висловлював не раз, що він може застосувати тактичну ядерну зброю, на мою думку, все ж блеф. Або принаймні, не блеф, але його стримають від цього, як заявив президент Зеленський («Я думаю, що світ стримує його і стримує цю загрозу. Ми повинні продовжувати чинити на нього тиск і не дозволяти йому продовжувати», – заявив Володимир Зеленський в інтерв’ю CBS, – Ред.). Я думаю, що це правильний аналіз. На вихідник це питання поставили Джейку Саллівану (раднику президента США з нацбезпеки – Ред.). Він звісно не розповів у деталях, що робитимуть США, але я зрозумів це так, що США не дадуть відповідь ядерною зброєю, але [дадуть] масштабну конвенційну. Можливо, крім цього, ще якусь (Салліван заявив, що застосування ядерної зброї проти України матиме «катастрофічні наслідки» для Росії , – Ред.). Відповідь може бути абсолютно руйнівною. Саме тому я думаю, що Путін не ризикне застосувати ядерну зброю. Я навіть не розумію, яку користь це йому принесе на цьому етапі війни.
Герберт Реймонд Макмастер (ГРМ): Так, від надіслав дуже сильне повідомлення у ефірі «Face the nation» (політична програма на CBS, – Ред.) у неділю, зазначивши, що це буде «катастрофічно» для Росії. У президента Байдена є різні неядерні варіанти, катастрофічні для Росії. Ми про це вже говорили кілька місяців тому і я тоді зауважив, що Путіну слід донести: якщо ти використовуєш ядерну зброю, то це зброя суїциду. І ми могли б переконатися, що це так, не вдаючись до ядерної відповіді, якщо замислитися про справжню Росію і те, наскільки вразливі її активи та інтереси.
Наприклад, погляньте на Придністров’я, де є російські сили, що створюють загрозу Молдові. Вони ізольовані. Погляньте на Чорноморський флот. Потрібно близько 20 хвилин, щоб покінчити з ним. Що там з Латакією та позиціями в Сирії? Що з ситуацією в Білорусі? Я маю на увазі масштаб, ви можете уявити кількість проблем, які ми здатні створити Росії прямо зараз, коли вони перенапружені та виснажені в Україні? Я зауважував часто і ми говорили про це. Людина, яка повинна боятися прямої ескалації через війну в Україні більше, ніж будь-хто в світі – це Владімір Путін.
Джон Кокрейн (ДК): Хочу додати до цієї теми дещо інше. Я згоден, що це блеф з кількох причин. Зауважте, що Путін уже не робить певні речі, на які здатен. Він закрив газопровід, ми маємо певною мірою довіряти пропаганді, яка говорить, що він зробив це, бо не отримав запчастини для ремонту через санкції. Є другий газопровід, який іде через Україну в Європу, і газ спокійно поступає через нього, незважаючи на ідею використання газу як зброї. Він не зачіпає місць, де НАТО тренує українських бійців. Він дуже обережний з цим. Він міг би направити ракети на польські бази. Тобто він не робить зараз речей, на які здатний. Тактична ядерна зброя зробить великий вибух на малій площі. Вона непридатна як терористична зброя. Будьмо відверті, прямо зараз Путін програє на полі бою і він намагається зробити те саме, що Німеччина під час бомбардувань Лондона, а авіація США – з самою Німеччиною у часи Другої світової. Йдеться про терор проти цивільних, щоб вони перестали підтримувати режим. І, як ми знаємо з історії, це ніколи не спрацьовує. Тактична ядерна зброя дуже погана для цього. Вона не має сенсу з військової точки зору, адже немає великої концентрації українських військ в одному місці. Вона не знищить ціле місто. І це буде Перл-Гарбор (бомбардування японською авіацією бази флоту США 7 грудня 1941 року, після якого доти нейтральні Сполучені Штати вступили у Другу світову війну, – Ред.). Це абсолютно ясно нам усім.
Навіть марне застосування тактичної ядерної зброї стане «скиданням рукавиць» (американський фразеологізм, який означає «почати битися на повну силу» – Ред.). І ми маємо дякувати, що ситуація набагато краща, ніж на початку Першої та Другої світових війн. На мій погляд, абсолютно ясно, де зараз російська армія. І якщо США та НАТО «скинуть рукавиці», то ця війна може завершитися за три дні. Тобто давайте дамо Україні ППО, давайте пустимо літаки НАТО у її небо, якби ми хотіли, ми б докотилися до Москви за тиждень. Є приголомшлива перевага НАТО у конвенційних силах. Я думаю, що це факти і відповідь [має бути] ні, ми не вбиватимемо мільйони росіян стратегічною ядерною зброєю, але ми насправді почнемо битися у цій війні й вона завершиться дуже швидко. І це чудова ситуація у порівнянні з двома світовими війнами. Це має закінчитися поразкою Путіна. Як він програє, з «палацовим переворотом» чи без нього – цікаве питання.
НФ: Хоча зараз ми даємо українцям достатньо зброї та фінансів, щоб не дати їм програти війну, не думаю, що ми даємо їм достатньо, щоб її виграти. Є вікно можливостей прямо зараз. Воно не залишиться відкритим постійно. Це вікно можливостей існує, бо російська армія страждає від дуже тяжких втрат, вона очевидно деморалізована. Якби Україна мала певну зброю, її наступальні операції майже напевне стали б успішні. Через відсутність є відносно повільне просування на Півдні. У росіян досі відчутна перевага в артилерії. І коли я дивлюся на ситуацію, я багато про це міркував на вихідних, то це радше незадовільний стан справ, коли Україна хоробро відштовхує росіян назад, але не може остаточно викинути їх з Півдня, бо ми недостатньо їх озброїли. У той же час українська економіка дуже слабка і вони не отримують достатньо фінансової допомоги,зокрема, від ЄС.
Тому я трохи хвилююся, де ми можемо опинитися за кілька місяців. Путіну знадобиться багато мсісяців, щоб рекрутувати нові армії і натренувати бійців, щоб зробити відчутне переозброєння сил вторгнення, але я не впевнений, що ми робимо достатньо, аби використати цю можливість, щоб дати Україні нанести вирішальну поразку Росії, зокрема, на півдні країни. Ейч-аре (звертається до Макмастера, – Ред.), їм потрібні танки?
ГРМ: Я не можу з чимось погодитися більше, ніж із цим. Ви ж це знаєте: немає проблеми, яку неможливо вирішити, маючи танк. Звісно, є перелік спроможностей, які їм потрібні. Зокрема, мобільні захищені системи ведення вогню (йдеться про різновиди БМП з вогневою здатністю – Ред.) і здатність пересувати піхоту під захистом броні. Це застосовується під Херсоном, як ти згадав, але навіть більше на Півночі, де буде більше можливості маневрувати, особливо коли земля замерзне. Це створить можливість проникати в ряди оборони, бо це дуже велика територія. Росіяни просто не можуть оборонятися скрізь. Якщо прорвати оборону, то треба мати здатність підтримати наступ, втримати здобуте і це потребує створення додаткових українських сил. І зараз ми починаємо бачити (але ми закликали до цього в березні) системи ППО середньої дальності (я якось згадував про французькі та італійські системи). Але зараз Україна нарешті отримала це ППО, завдяки спільній програмі Норвегії та США. І це буде суттєво та важливо, особливо враховуючи, що Росія посилюється іранськими дронами. Тому битва за повітря досі тримає. І перевага в повітрі важлива для наступу, бо маневрові підрозділи, які сконцентровано для атаки, вразливі перед вогнем з повітря та артилерії. Надзвичайно важлива зараз здатність вести розвідку на далекій відстані довгий час. Я кажу про MQ-9 Reaper або Grey Eagle. Так, Grey Eagle чудові, але як щодо MQ-9? От що станеться, якщо дати можливість цим безпілотникам вести нагляд в межах українського повітряного простору і бачити Чорне море за Кримом? А якщо поєднати це з різними версіями ATACMS, особливо дальнобійними?
Загалом от що я маю на увазі: скиньте рукавиці вже зараз! Ти правий, Ніле. Це швидкоплинне вікно можливостей і я відхиляю загальноприйняту думку, що чим більш успішна Україна, тим більш небезпечна ситуація. Найнебезпечніша ситуація буде, якщо Росія зможе проголосити щось типу перемоги і нашу волю прогнуть. Я не бачу, що це відбувається, у мене хороше передчуття, але ти правий: настав час припинити дослухатися до наших страхів і надати українцям достатньо, щоб виграти цю битву. Маю на увазі, щонайменше забрати територію, втрачену після 24 лютого і домовлятися про мир на вигідних умовах.