– Поліція землі Північний Рейн-Вестфалія нещодавно спростувала інформацію про те, що біженці з України начебто побили до смерті російськомовного підлітка у містечку Ойскірхен. Відео, де начебто російськомовна жителька ФРН розповідає про це, стало вірусним, зокрема в російськомовних німецьких пабліках. Ця справа чимось схожа на справу дівчинки Лізи – теж фейкову історію, яку російська пропаганда поширювала серед російськомовної громади Німеччини. З огляду на ці два кейси, наскільки, на вашу думку, німці є зараз вразливими до таких можливих підривних операцій з боку Росії?
Гадаю, що вони є дуже вразливими. По-перше, німці не розуміють, як це робиться; не розуміють, що росіяни готові брехати абсолютно нахабно і створювати такі повідомлення. Так, я впевнений, що ситуацію із підпалом російськомовної школи у Берліні (11 березня зʼявилося повідомлення про підпал російсько-німецької школи ім. Ломоносова у Берліні – Ред.) треба розслідувати як в першу чергу диверсійну акцію росіян. У нас не було раніше нападів на російськомовних німців. Ескалацію ж з нуля до підпалу школи уявити собі складно. Такі дії це вимагають певної готовності до ескалації, котрої ми не бачимо у суспільстві. Я міг би собі уявити, що посольство, російський культурний центр, або представництво якоїсь російської компанії закидають фарбою, але не підпал школи. І ми знаємо, що Росія вже імітувала такі напади на культурні центри, наприклад, на угорський в Ужгороді. Його підпалили саме з тою метою, щоб звинуватити потім українців. Це абсолютно відповідає тому, що роблять росіяни вже багато років.
Я б сказав, що те, що поліція не розглядає версію нападу саме з боку росіян, це ознака певної неготовності до сприйняття реальності. Щодо нападів у суспільстві, то тут треба розуміти, хто і що говорить. Якщо ви запитаєте у самих росіян, то вони звісно скажуть, що на них нападають. Якщо ж розпитати детальніше, то виявиться, що на цю людину ніхто не нападав, але вона прочитала про це історію в месенджері чи whatsapp-групі. Вони читають ці фантазійні історії, і вважають, що справді так і було.
– А хто ці люди? Це ж не лише мігранти з Росії? Чи можна їх назвати російськомовними вихідцями із пострадянського простору?
Так. Це ті, хто ідентифікує себе з Росією через російську мову та спільну радянську історію…
– Наскільки чисельною є ця група? Раніше я читала, що близько 5 млн?
Складно сказати. Статистики не має. Можна подивитися, скільки людей приїхали, але не зрозуміло, скільки з них російськомовні, як вони себе ідентифікують, скільки з них активні у соцмережах. Припускаю, що це коріння в СРСР мають десь 3-4 млн, але важко сказати, скільки з них активно підтримують проросійськи наративи.
Читайте також: Листи на війну. Як вболівають за Україну у Німеччині, Лівані та Естонії
– Чи були якісь опитування, наскільки ця меншина вразлива до російської пропаганди?
Якщо дивляться переважно російські канали, то дуже вразливі. А ці канали в Німеччині дуже активно працюють. Крім того, мають вплив соцмережі на зразок «Однокласників». Ця мережа в певний період була однією із найпопулярніших у нашій країні. Однак, загалом складно оцінити цю вразливість.
Щодо поліції та загалом німців вони не розуміють, чому і як використовується російська пропаганда. Вони абсолютно ігнорують екстремістські тенденції в російськомовному середовищі. Під час російських демонстрацій на 9 травня ми можемо бачити та чути такі гасла та риторику. Однак у поліції та уряду не має уявлення, що ця група може бути інструменталізована для якихось екстремістських антидемократичних дій. І це не зважаючи на те, що представники російськомовної діаспори брали участь у терактах. Скажімо, громадянин ФРН та Росії Сєрґєй Венерґольд був визнаний винним у спробі підриву автобуса футбольного клубу Дортмундська «Борусія» у 2017 році. Це був неполітичний екстремізм, однак якби це вчинив мігрант із Туреччини чи арабських країн, то вже були б скандали проти діаспори. Оскільки був росіянин, то проблеми не побачили. Тож, зрозуміло, що ніякої дискримінації не має, немає ніяких нападів через російську мову. Я вчора їхав в S-Bahn, зайшла група російськомовних хлопців, усі без масок, вмикнули якусь голосну російську музику. Ось так виглядає дискримінація російськомовних у Берліні. Це ж абсолютно інший світ. І коли Анналена Бербок чи Олаф Шольц говорять про дискримінацію, то це прояв того, що вони мешкають у своїх соціальних бульбашках.
– А хто ж підносить їм ці ідеї, що треба заявити про утримання від дискримінації росіян?
Вони мають своє певне бачення у цьому питанні. Наприклад, про те, що треба продемонструвати російськомовному населенню, що ФРН їх підтримує. Це абсолютно ідеалістичні уявлення. І Бербок, і Шольц – представники німецьких політичних еліт. Вони не уявляють собі життя звичайних людей, тим паче мігрантів. Вперше за історію ФРН мігрант зʼявився лише в нинішньому уряді – це представник «Зелених» Джем Оздемір. Він нині міністр сільського господарства. І цей міністр зʼявився в уряді лише після скандалу про те, що в уряді знову немає мігранта.
– Як російсько-українська війна сприймається російськомовною діаспорою? В Україні циркулювало відео, де група російськомовних німців виступала проти біженців із України. Але є звісно й інші приклади, коли мігранти із Росії допомагають українцям
В мене немає статистики. Але я маю сказати, що ця війна кристалізувала українську діаспору в Німеччині навіть більше, ніж війна 2014-го року. Українська діаспора перетворилася на більш візуалізовану. По-друге, російська діаспора розкололася. Є люди, які відверто підтримують українців та українок. А є звісно ті, хто святкує тріумф Росії. І дивлячись російське телебачення, вважають, що Путін там все правильно робить. Скільки людей пішли на один бік, скільки на інший, я не можу сказати. Я знаю випадок, коли одна дівчинка із пропутінської родини перестала ходити до школи саме через страх того, що її там цькуватимуть. А діти в класі переживали, як їй передати сигнал, що вони її чекають у школі, але так, щоб не посварити із батьками.
Усі ці розмови про цькування російськомовних – це абсолютно фейковий концепт, вигаданий російською пропагандою. Пригадайте, що саме російські посольства в усьому світі почали писати про свої «застереження» щодо хвилі русофобії і фактично підготували російськомовних громадян до того, аби вони боялися. Однак найбільші випадки русофобії, які ми бачимо – це закидане фарбою російське посольство у Словаччині. Хіба це русофобія?
– Нещодавно аналітичний центр briq-institute оприлюднив опитування, згідно з яким більшість німців готові платити більше, аби Росія зазнала більшого тиску. Чи справді німецьке суспільство готове до таких змін?
Зараз готовність населення нести наслідки політичного та економічного конфлікту з Росією справді вища, аніж готовність уряду. Тут дійсно ми не можемо сказати, наскільки ця готовність є сталою. На мою думку, вона такою не є, бо є дуже емоційною. Якщо у вас немає політичної солідарності з Україною та грошей, то рано чи пізно ви почнете говорити, що «нехай вони там в Україні зброю складуть, то й гинути будуть менше». Зараз найбільша загроза для України у політичних настроях в ФРН – це ідея (і вона вже потужно існує в німецькому середовищі) про те, що українці мають капітулювати, якщо цінують життя своїх людей.
– Звідки взялася ця ідея про капітуляцію заради життя?
Це наслідки програної війни. Зокрема, останніх її місяців, коли супротив вже був безглуздим, а нацисти все одного його чинили. Так, були жорсткі операції проти дезертирів, їх публічно страчували. У німецьких містах є безліч пам’ятників цим страченим солдатам. В останні тижні війни на них полювали есесівці, коли знаходили, то вішали на площах.
Уся німецька культура, фільми та книжки про війну переважно про цей жах 18-річного хлопця, котрого в 1945-му році примусово ведуть на фронт. Наприклад, фільм Die Brücke («Міст», 1959). Там молоді хлопці намагаються боронити міст від американців, але це абсолютно безглуздо, і вони так само ні за що гинуть. І от ця ідея, що немає цілі заради якої можна вмирати, тому що найвища цінність – це життя, а не перемога, – дуже сильна. В багатьох ситуаціях це дуже гуманістична і правильна позиція, тому що дійсно переважна кількість політичних або інших цілей не варті життя людини і краще зупинитися і зачекати, бо жива людина краще мертвої. Але коли ця ідея абсолютизується, то вона виключає такі ситуації, коли неготовність віддавати життя не тільки гарантовано значить смерть, а ще й значно збільшує кількість страждань і смертей. Ця німецька концепція зʼявилася тоді, коли німецька армія боролася заради продовження існування нацистського режиму. Однак цей аргумент можна перевернути й іншим боком. Наприклад, якщо припустити, що солдати дійшовши до брами Аушвіца, вирішать її не штурмувати, тому що немає таких цілей, заради яких солдати мають віддавати своє життя. Але коли сьогодні німці дивляться на Маріуполь, то у них виникає запитання, навіщо там гинути, ви ж капітулюйте і все. Вони не розуміють, що таким чином будуть речі не менш погані.
– Тобто немає розуміння того, що ця ситуація, про яку ви говорите, вона вивернута навпаки?
Немає
– І не буде?
І не буде. Ви хочете, щоб люди, які жили три покоління в певних політичних та естетичних умовах і не мають вашого досвіду, раптово зрозуміли ваші страхи.
Почуття колективної відповідальності добре знайоме в німецькому суспільстві, але водночас коли говорять про російські злочини, говорять лише про Путіна. Ця проблема також має історичне підґрунтя. Німці зростали із концепцією «вєлікой російськой культури», до котрої вони відносять і Корольова, Репіна, Куїнджі… Концепт «негативної російської культури» доволі активно використовувався нацистами, тому такий підхід нині дуже токсичний.
Таке в принципі складно сказати сучасній європейській людині. Адже її століттями вчили, що є тільки особисте рішення і усі нації та культури – це добре. Треба розуміти, що проблема не в Чайковському чи Пушкіні, а у політичному конструкті великої Росії, де єдина мета людини – служіння навіть не народові, а державі. При цьому ніде не описано, що таке держава. Якщо ви запитаєте росіян, що є держава, вони вам не дадуть на це відповідь. Мабуть Владімір Путін – держава чи армія.
Читайте також: Чому на Заході вважають, що проблема не в Росії, а лише у Путіні
В європейській традиції держава – це умовний конструкт, побудований народом, заради керування суспільством і територією, тобто це механізм. Я не можу загинути за формальний конструкт німецької держави. В Росії ж держава характеризується величчю. Велич – це можливість пригнітити сусіда. Вона не досягається економікою, чи культурою. Це також кількість необмеженого насильства, яке держава може вилити на голови сусіда. Тому те, що росіяни найбільше шанують, – це перемога над Німеччиною у 1945-му році. І це не в сенсі визволення своєї країни, а в тому, що вони «дійшли до Берліна». Якщо ви подивитеся на усі ці російські гасла «На Берлін», «Можемо повторити» там абсолютно усюди графема сексуального насильства. В Росії реально зґвалтування перетворили на символ величчя. Для них – держава це все, а держава – це все, тому що це велич, а велич дає можливість убивати, ґвалтувати, нищити і по всякому пригнічувати. І коли ти пояснюєш німцю, що цю систему треба прибрати, вони не розуміють, як так, бо це ж «балет і Достоєвський».
Соціальний конструкт російської армії, котрий тримає цю націю разом (тому що немає нічого спільного між мешканцями Владивостока і Москви), побудований на тому, що росіяни «крутіші за всіх, тому що можуть необмежено чинити насильство».
– Анґела Меркель була однією із авторів Мінських угод. Якою ви бачите її політичну спадщину в контексті України та європейської безпеки?
Гадаю, що вона особисто винна у цій війні і в тому рівні жорсткості, який ми маємо сьогодні. Гадаю, що те, що вона робила щонайменше останні дві каденції свого правління – це злочин. Мені дуже шкода, що її не притягнуть до відповідальності. І це злочин з багатьох сторін. Це злочин з точки зору перетворення ФРН на країну, залежну від російського газу. За її врядування ця ситуація погіршилася навіть порівняно із тою, яка була за часів Ґерхарда Шредера. І здається, це була ціна, яку вона платила соціал-демократам за те, щоб залишатися при владі. По-друге, це неймовірний тиск на Україну, який Меркель здійснювала разом зі своїми міністрами закордонних справ. ФРН справді допомагала Україні покращити інфраструктуру, але у військовому сенсі країна залишалася беззахисною проти потенційного російського нападу. Вона ані не зменшувала військові ресурси Росії, ані не збільшувала їх в Україні.
Крім того, Меркель у своїх думках щодо Центрально-східної Європи, була расистською та тоталітарною. Її ідеалом з точки зору російської політики була Катерина ІІ. Ця цариця одна із найгірших правительок Російської Імперії. Вона прийшла до влади через державний переворот і вбивство. Саме під час правління Катерини ІІ більшість росіян перетворилися на безправних рабів, а дворяни отримали право насильства над селянами, котре можна порівняти тільки з рівнем рабства на плантаціях у Південних штатах Америки. Дворяни могли робити все, що завгодно зі своїми кріпаками. Це все наслідок того, що Катерина купувала лояльність дворянства, бо розуміла, що не легітимна. Цікаво, що німецька канцлерка обрала собі таку людину за ідеал. Це вже ознака того, що в Меркель щось не так із мораллю та емпатією.
Гадаю, що всі були зачаровані тим, що Ангела Меркель така тиха жінка без царських фантазій Шредера. Після нього нескладно було бути гарною канцлеркою. Достатньо було просто не демонструвати своїх пізньоримських ексцесів. А Меркель була дуже скромною людиною. Гадаю, що вона достатньо по-расистськи ставилася і до Польщі, і до України.
————–
Сергій Сумлєнний народився 1980 року біля Москви. В 2006 року захистив кандидатську дисертацію у Російському національному гуманітарному університеті на тему взаємин влади та ЗМІ у повоєнній Німеччині. Працював у московському бюро німецького каналу ARD, у Франкфурті та Берліні кореспондентом економічних ЗМІ, потім в бізнес-консалтингу. У 2014-2021 очолював представництво німецького фонду Генріха Бьолля у Києві. З кінця 2021 живе у Берліні.