Тиждень поспілкувався з Себастьяном Гобером — фахівцем з питань Центральної та Східної Європи. З 2011 року він працював журналістом в Україні для Libération, RFI, Mediapart. Зараз працює в НУО Team4UA у Львові. Автор книги «Україна, республіка та олігархи» (L’Ukraine, la République et les oligarques).
— Твоя книга описує одну з найнепрозоріших сторін української реальності. Чому ти обрав саме цю тему?
— Ця книга є результатом понад 10-річної журналістської роботи в Україні. Мої перші публікації торкалися цієї теми, оскільки моя перша стаття як кореспондента в Україні вийшла 5 серпня 2011 року, в день арешту Юлії Тимошенко. А потім, 11 серпня, її засудили до тюремного ув’язнення. Я дуже добре пам’ятаю ці дати, саме тоді почалася моя кар’єра. Й уже тоді йшлося про конкуренцію між олігархічними угрупованнями та спадщину Помаранчевої революції. Це справило на мене сильне враження.
Багато років я працював із тематикою олігархічних груп. Вони були сталою складовою суспільного життя України, адже йдеться не лише про політику, але й про вплив на економіку, фінанси, ЗМІ. Я вирішив, що варто представити це явище і специфіку України в пострадянському просторі.
Україна дійсно унікальна за обсягом, різноманітністю та конкурентністю своєї олігархічної республіки. Це дуже корисний ключ до розуміння України. Довгий час я думав, що це нікому не буде цікаво, але після 2022 року вирішив, що настав час написати книгу.
— Нещодавно в Мадриді було вбито Андрія Портнова, тіньового діяча української політики. Наскільки вписується це вбивство в концепт «олігархічної республіки», яку ти досліджуєш?
— Портнов — один із підручних інструментів цієї олігархічної республіки. Він продавав свої послуги тому, хто більше заплатить. Почав із Тимошенко, потім довго працював з Януковичем, ми бачили, як він повернувся в оточення Зеленського між 2019 і 2020 роками… Це була людина, яка вміла пристосовуватися до політичних змін, і в цьому сенсі він є дуже типовим представником олігархічної республіки.
Загалом олігархічна республіка — це майже цілковите взаємопроникнення олігархічних груп і державних інституцій, виконавчої, законодавчої, судової влади і, звичайно, ЗМІ — четвертої гілки влади. Система виникла у другій половині 1990-х років з більш-менш формального пакту між Леонідом Кучмою та олігархами. Їй вдалося вижити, попри вервечку виборів і революцій. Сам пакт полягав у залученні молодих підприємців 1990-х років, хижих і жорстоких, до політичної діяльності та участі у суспільному житті країни.
Президент — центральна фігура цієї олігархічної республіки. Він є арбітром між олігархами. Кучма був справжнім арбітром, Ющенко — менш залученим. Янукович намагався сформувати власну вертикаль влади. Порошенко спробував зберегти олігархічну систему і бути першим серед олігархів. А Зеленський — це багато аматорства і некомпетентності в тому, як він намагався керувати цією системою.
— Ти кажеш, що Україна є унікальною порівняно з рештою пострадянських республік. Проте чи можна порівняти її олігархічний устрій, з урахуванням географічної пропорції, наприклад, із Грузією?
— Коли я кажу про унікальну систему, маю на увазі стабільність і масштаби України. Йдеться про групи мільярдерів, які володіють великими промисловими та енергетичними активами. Це дійсно відрізняє Україну від Грузії та Молдови, які також мали досить жваву, динамічну та конкурентну олігархічну республіканську систему, але значно меншого обсягу та масштабу, яка в певний момент була монополізована одним олігархом. А в Україні такого не сталося.
Спроби такі робилися, але проти них щоразу бунтували і громадянське суспільство, і олігархи. В Україні протест трансформувався у вибори та революції, що ставали на заваді встановленню жорсткої вертикалі влади. Тоді як у Грузії та Молдові, двох пострадянських республіках, які дійсно можна порівняти з Україною, владу контролюють Плахотнюк у Молдові та Іванішвілі в Грузії.
— Ти пишеш, що олігархи байдужі до ідеології. Але ж виникло гасло Порошенка: «Армія, мова, віра»? Чи можна вважати це початком поміркованого консерватизму, що наближає Україну до політичної структуризації?
— Довгий час в Україні не було ідеологічних партій, за винятком ультраправих («Свобода», «Нацкорпус»). Потім з’явився «Голос», що орієнтувався на ліберальних реформаторів, міський середній клас… Чи структурується олігархія в бік чіткіших політичних позицій та ідеологій? Не впевнений. Чи було гасло Порошенка вже ідеологією, чи лише передвиборчою платформою? На мою думку, йшлося насамперед про політичний проєкт.
Що стосується решти олігархів, то вони дуже гнучкі, пластичні, легко пристосовуються до нових обставин. Маю враження, що ми й далі маємо справу з капіталістичними підприємцями, які прагнуть будь-що максимізувати свій прибуток, владу і вплив. У 1990–2000 роках вони не гребували незаконними засобами, потім почалося прагнення легітимізації за допомогою політики, ЗМІ, благодійності… Але в будь-якому разі логіка залишається незмінною: купити собі легітимність і максимізувати прибуток, владу та вплив.
Наприклад, Рінат Ахметов залишається найбагатшою людиною України, попри те що з 2014, а особливо з 2022 року втратив значну частину своїх активів. Але він залишається при справах, готується до виборів і зберігає вплив на президента. Хто б не був президентом, Ахметов завжди має на нього вплив! Це показує, наскільки він пластичний і гнучкий.
— Як ти пояснюєш той факт, що інший впливовий олігарх, Ігор Коломойський, який активно підтримував Зеленського під час передвиборчої кампанії, зараз перебуває у в’язниці?
— Коломойський діє за тією ж логікою, що й Ахметов, але в дуже своєрідному стилі. Він не вийшов за межі бандита 1990-х років. Йому не вдалося позбутися іміджу корпоративного рейдера, який силою захоплює підприємства тощо. Коломойський не зміг вловити духу часу. Якщо його посадили до в’язниці, а інших ні, то це тому, що між 2022 і 2023 роками інші олігархи зрозуміли, що потрібно триматися «в тіні», намагатися сприяти військовим зусиллям, бути ввічливими, привітними з президентом, оскільки в умовах воєнного стану все вирішується через президента набагато більше, ніж раніше. А Ігор Коломойський відмовився. Він навіть розпочав протестні кампанії в деяких своїх ЗМІ.
Із Зеленським у них попервах склався такий неформальний союз, де кожен використовує іншого. Володимир Зеленський скористався медіаімперією Ігоря Коломойського, і це дало йому чудову платформу, дозволило провести виборчу кампанію і перемогти. Натомість Ігор Коломойський скористався Володимиром Зеленським, щоб боротися проти Петра Порошенка.
З перших місяців президентства Володимира Зеленського видно, що Ігор Коломойський не отримує того, чого хоче, а саме — реприватизації ПриватБанку. Він дістав певні переваги, але не те, чого хотів, і взаємини дуже швидко зіпсувалися.
— Ти розповідаєш у книзі про мафіозну складову олігархічної системи. Як змінюється цей компонент від одного президента до іншого?
— Логіка залишається незмінною, змінюється тільки практика, бо настають інші часи. Олігархи 1990-х років були 30-річними, а зараз їм 60. Я кілька разів цитую Михайла Мінакова, який ще в середині 2000-х років зробив таке спостереження: змінилися секретарі олігархів. Спочатку це були дівчата модельної зовнішності, а вже в середині 2000-х років їх замінили охайні, ефективні чоловіки й жінки, які закінчили бізнес-школи… Щось змінилося і в характері цих людей, і в їхньому інституційному оточенні.
Жорстоких і кривавих злочинів поменшало порівняно з 1990-ми роками. Але вони все ще трапляються, як бачимо хоча б із убивства Портнова. Ми не знаємо, хто замовив це вбивство, але не виключено, що воно пов’язане з мафіозними розборками.
Про що потрібно пам’ятати: всі олігархи, незалежно від часу та простору, завжди дотримуються однієї логіки. Це підприємці, які прагнуть максимізувати свій прибуток, владу та вплив. Олігархічна група володіє монополією, рентовою економікою, інвестує в політику та ЗМІ. Елемент, який відрізняє їх один від одного, — це екосистема, що їх оточує, а також механізми противаг.
— Чи можна сказати, що українські олігархи поступово уподібнюються до Вінсента Боллоре чи Бернара Арно?
— Не можна порівнювати таких олігархів, яким був Рокфеллер 100 років тому, та пострадянську олігархію 1990–2000-х і 2010 років. Остання сформувалася в унікальних умовах розпаду держави, розпаду системи противаг, що породило дикий капіталізм. Як надалі розвиватиметься система? Все залежить від того, чим закінчиться війна. Наприкінці книги я пропоную кілька сценаріїв. Ситуацію визначатимуть поствоєнні реформи, інвестиції, розвиток і зростання країни, а також перспектива європейської інтеграції.
Уявімо найгірший сценарій: Україна програла, Євросоюз не дотримався своїх обіцянок, інвестицій немає… У такому випадку ми знову опинимося в хаосі, схожому на той, що панував у 1990-х роках. Олігархи не матимуть жодних причин, жодної мотивації «цивілізуватися».
Натомість якщо Україна вийде з цього конфлікту з піднятою головою, відразу ж буде прийнятий «план Маршалла» та розпочнеться європейська інтеграція. Тоді олігархи вберуться в костюми з краватками і підуть красуватися на міжнародних конференціях. Але про це ще зарано говорити.
Слід також урахувати, що українські олігархи старіють і через 10–15 років будуть змушені передати естафету іншим. Тоді може з’явитись друге покоління олігархів: їхні діти або близькі родичі. Виховані, освічені, без досвіду вуличного життя та злочинності. Але чи стануть вони діяти інакше? Ми вже трохи бачимо цих дітей, кузенів, племінників олігархів в Україні. Не сказав би, що вони набагато цивілізованіші за інших.
І останній елемент: нині з’являються інші групи, крім тих, що я досліджую в книзі. Зокрема, в оборонній галузі, в контрабандній сфері, в царині нових технологій… Ми ще не знаємо, як вони визначаться.
— Розкажи, будь ласка, про три типи олігархів, що їх описуєш у книзі: «старі», «нові» та «неофеодали»?
— Це класифікація Віктора Андрусіва. «Старим» олігархам, що з’явилися тридцятирічними в 1990-х роках, зараз 60–70 років. Це потужні пострадянські олігархи, котрі встановили промислові монополії та сформували політику і ЗМІ. «Молоді» олігархи з’явились нещодавно, скориставшись воєнним станом і обставинами війни. Вони шукають місце під сонцем і є фігурами, за якими варто стежити, оскільки через вік вони впливатимуть на майбутнє України. І третя група, яку описує Андрусів, — це «неофеодали». Це суто регіональний рівень. Вони почуваються королями у себе в регіонах, мають монополію, але в досить обмежених просторах, таких як Одеса або Львів. Національного впливу вони не мають.
— Ти також посилаєшся на іншу класифікацію — «республіку кланів», що розподілена на Донецький, Дніпропетровський, Київський клани. Чи вважаєш ти, що цей поділ залишається актуальним?
— «Республіка кланів» — це про 1990-ті та початок 2000-х. Вона складається з трьох великих кланів: Донецького, Дніпропетровського та Київського, а також — кількох невеликих регіональних: Одеського, Львівського, Харківського… Сьогодні ця класифікація дещо втратила актуальність, оскільки колись важливий територіальний критерій зник. Донецького клану практично не стало: Донецьк окупований. Коли ми згадуємо Дніпропетровський клан — і це дуже показово, — то думаємо насамперед про групу «Приват».
Клани було поступово витіснено з появою та структуризацією олігархічних груп. Вони не визначаються територіальними, географічними чи галузевими параметрами. Наприклад, такі великі групи, як SCM, вийшли за межі свого промислового монополізму в гірничовидобувній та металургійній галузях Донбасу й почали інвестували в банківську справу, страхування, нерухомість, енергетику. Трансформація розпочалася в 2000-х роках і завершилася в 2010-х.
— У чому виявляється феномен демодернізації, про який ти згадуєш?
— Коли ми думаємо про олігархічну республіку, то згадуємо корупцію, кумівство, монопольну економіку, що гальмує інновації. Ми думаємо про рентну економіку. Бачимо, що, за деякими винятками, більшість олігархів не оновлюють та не модернізують свого виробничого апарату. Наприклад, що зробила компанія «Метінвест» із виробничим апаратом Донбасу? Лише підтримувала його в первинному стані, з невеликими інноваціями. Йшлося про видобуток ресурсів Донбасу, — шахти та металургія, — а потім про експорт для швидкого прибутку.
Можливо, виняток — це Interpipe Пінчука. Але давайте придивимося до групи «Приват». Уся нафтова монополія та видобуток заліза використовувалися лише для швидкого прибутку. Такий підхід дуже характерний для пострадянської олігархії. Довгострокові інвестиції вимагають терпіння, дисципліни та певного ризику. До цього українські олігархи не звиклт.
З іншого боку, ця властивість олігархічної республіки в Україні запобігла консолідації вертикалі влади та виникненню авторитарного режиму.
Конкуренція між олігархічними групами зміцнила культуру свободи слова в ЗМІ, культуру дебатів, суперечок, розслідувань. Культура розслідувань в Україні дійсно розвинена! Це те, чого не побачиш у інших країнах колишнього СРСР.
Останній важливий елемент: олігархічна республіка впродовж приблизно двох десятиліть базувалася на консенсусі між олігархічними групами та державними інституціями щодо збереження суверенітету країни.
— Тобі часто випадало спілкуватися з французькими підприємцями, котрі працюють в Україні. Що вони розповідають? Чи важко їм ведеться?
— Французькі підприємці, які працюють в Україні, дуже задоволені тим, що вони тут. Вони вважають, що в Україні дуже легко працювати. Звичайно, як і в будь-якій країні, є певні виклики, зокрема пов’язані з адміністрацією. Але я не зустрів жодного французького підприємця в Україні, який нарікав би. Справа в тому, що, з одного боку, вести бізнес в Україні дуже просто порівняно з іншими країнами. З іншого ж, людські ресурси, які можна найняти, дуже добре підготовлені, професійні. Я маю тільки хороші відгуки. І по-третє, все-таки існує певний захист із боку держави для іноземних підприємців, зокрема європейських, французьких, яких намагаються залучити в Україну, і тому їм трохи легше, ніж українським підприємцям.
— Як ти визначаєш роль олігархів в обидвох українських революціях?
— Під час Помаранчевої революції громадянське суспільство лише формувалося. Я погоджуюсь із визначенням «повстання мільйонерів проти мільярдерів». Зокрема, таких мільйонерів, як Порошенко, які прагнули пробити скляну стелю і розширити свої горизонти. Мобілізація громадянського суспільства була реальною, як і мобілізація населення, але можна сказати, що підприємці їх певним чином координували, дали можливість висловитися: через матеріальну підтримку, засоби масової інформації, а потім і політичний супровід.
Що сталося через 10 років? Революція Гідності стала справді масовою мобілізацією громадян у незалежній Україні. З’явилося нове покоління українців, які не знали СРСР і були справді віддані своїй державі, чутливі до гідності. Ці люди прагнули модернізації та європеїзації своєї країни, хотіли боротися з корупцією. І олігархи, які також повстали проти Віктора Януковича, долучилися до цього руху. Вони просто супроводжували його, але зовсім не керували ним.
Це демонструє еволюцію українського суспільства і зрілість населення, а в більш глобальному плані — України як незалежної держави. Потім ця мобілізація набула інших форм через волонтерський рух, рух добровольців для боротьби проти першої фази російської агресії на Донбасі. Громадянська мобілізація наполегливо вимагала структурних реформ, перетворень, брала участь у трансформації міністерств тощо.
І в 2022 році ми бачимо, що не Володимир Зеленський сам тримає країну на плаву, не олігархи чинять опір Росії, а саме українці колективно борються за виживання своєї держави. Спостерігати за цими змінами неймовірно цікаво.