– Нещодавно ви казали, що найважливіше на найближчий час – отримати кандидатство на членство у ЄС і додали, що у Євросоюзі є країни-скептики. Маршрут вашого турне по Європі припадає саме на такі країни? Про які саме держави йдеться?
– Я б не хотів на когось вішати маркери «скептики» або «позитивісти». У кожній країні є люди, які підтримують Україну, і загальний відсоток по Євросоюзу вражає. Це — 66% підтримки входження України до Євросоюзу. Це означає, що дві третини мешканців ЄС хочуть бачити нас повноцінними членами організації. Але є деякі політики, які висловлюють скептичні зауваження, або ті чи інші побоювання. Моя місія набагато ширша, ніж просто об'їздити скептиків. Я хочу об'їздити країни Європейського Союзу і переговорити зі своїми колегами, керівниками парламентів та іншими офіційними особами, щоб подякувати тим, хто підтримує та переконати тих, хто ще сумнівається. Я хочу поговорити відверто, віч-на-віч, з тим, щоб якщо є якісь питання — дати відповідь. Але для нас дуже важливо в кінці червня отримати зрозумілий, чіткий юридичний імпульс, що Україні надають можливість долучитися до сім’ї європейських народів та здобути статус кандидата до Євросоюзу.
– Чи влаштовує вас те, що ви почули у розмовах з Шольцем, з іншими політиками Німеччини та Франції?
– Звісно, не існує такого політика, який сказав би, що його абсолютно все, на 100% влаштовує. Але я вважаю, що розмова з тими політиками — це був важливий імпульс. Вони задали ті запитання, щодо яких мали сумніви, вони отримали всю необхідну інформацію, і я вважаю, що результат на виході набагато кращий в порівнянні з тим, з чого ми починали. Яке буде кінцеве рішення, ми побачимо за результатами голосування 24-25 червня на Європейській Раді.
Читайте також: «Позвони мне, позвони». Чи правда, що Макрон і Шольц – найчастіші співрозмовники Путіна серед іноземних лідерів
– «Кажу це щиро, від душі та з усією відповідальністю: Україна підтвердила виконання умов, необхідних для отримання статусу кандидата, кривавими літерами», – зазначив після зустрічі з вами Голова французького Сенату Жерар Ларше. А застереження також лунали?
– Ні, не було жодних застережень. Навпаки Жерар Ларше запевнив, що Україна може розраховувати на підтримку Франції у своїх євроінтеграційних прагненнях. Також Президент Сенату Франції прийняв запрошення відвідати Україну і пообіцяв зробити це якомога швидше!
– Чи буде продовжено традицію виступів іноземних лідерів у Раді і чи вже є готові домовленості на майбутнє? Можете когось назвати?
– Традицію, звичайно, буде продовжено. Ми розбиваємо її на дві складові. Перша складова — моє запрошення всім спікерам парламентів світу, що парламент України для них відкритий. Він відкритий для виступів на підтримку України. Скористатися таким запрошенням вже приїхали близько 30 спікерів. Хтось виступив, хтось просто приїхав, але це дуже важливо — саме парламентська підтримка. Вони повертаються з України з зовсім іншими очима, іншим баченням. Ті, хто підтримував нас і до цього, повертались просто фанатами української підтримки, бо на власні очі побачили, що таке залишки «русского мира». Є ті, які сумнівалися. Приїхали, побачили, поїхали зі сльозами на очах. Це дуже важливо! Люди стають свідками того, що відбувається. Подібне запрошення я підтвердив персонально спікеру Сенату Франції. Такий візит готується. Крім парламентарів, ми надаємо трибуну Верховної Ради для виступів інших офіційних осіб. Цим уже скористались прем’єр-міністр Великої Британії Борис Джонсон, прем’єр-міністр Нідерландів Марк Рютте, президент Польської республіки Анджей Дуда, президентка Словаччини Зузана Чапутова… Я дуже сподіваюся, що цей трек також буде продовжений. Український парламент стає сьогодні майданчиком для підтримки демократії в цілому світі. Ми хочемо, щоб європейські лідери приїздили та казали, як вони бачать європейські цінності, європейські принципи, чи не змінилися вони? Тому що саме за ці європейські принципи та цінності українці кладуть своїм життям.
– А якісь конкретні наступні дати вже є?
– Ми не анонсуємо дат з питань безпеки. Але ми маємо свій внутрішній графік, якого намагаємося дотримуватися.
– Міжпарламентські зв’язки з Європою працюють добре, а от як із країнами арабського світу, загалом — з азійським регіоном, з Індією, Китаєм, з Африкою? Там наші позиції не такі міцні, як на Заході. Чи намагаєтеся ви долати цю проблему через міжпарламентські зв’язки? Можливо, плануєте подібні візити і в ті країни?
– Так, ми намагаємось знайти контакти за цими напрямами. Виступаючи на з'їзді парламентарів франкомовних держав, я звертався до дуже багатьох своїх колег з інших континентів, з проханням налагодити співпрацю. Ми отримали запрошення стати асоційованими членами цього зібрання. У контексті того, що Росія блокує вивіз зерна з України, що може спричинити те, що майже 50 млн людей потерпатимуть від голоду, співпрацюємо з парламентами деяких африканських країн. Зрозуміло, що там є дуже сильні впливи Російської Федерації, але я ще раз наголошую, що мій заклик цікавитись Україною та допомагати Україні не обмежується Європейським континентом. Він скерований до всього світу, бо ми відстоюємо не тільки європейські, але й світові цінності, світовий правопорядок.
Читайте також: Розмита перспектива. Про що свідчить західна дискусія про «збереження обличчя» Путіна
– Президент США Джо Байден нещодавно заявив, що лише від України залежить, на яких умовах домовлятися з Росією про припинення війни, і пообіцяв не давати щодо цього жодних порад. А ви під час своїх візитів до інших країн якісь поради чули? Чи вам не натякали на те, що Україні слід бути поступливішою?
– Я дуже дякую за санкційну солідарність, включно з поставками зброї та фінансовою підтримкою. Відповідь проста: Україна має свій план, свій графік, Україна просить про підтримку фінансову, військову та санкційну. Чим швидше всі зрозуміють, що хворобу під назвою «рашизм» треба лікувати хірургічно, а не гомеопатією, тим краще. Лікування не треба розтягати в часі. Рашизм — це те, що треба лікувати скальпелем. Чим швидше ми поставимо крапку, тим дешевше і в людському, і в грошовому еквіваленті це обійдеться світу. Ми готові стати отим хірургом, але потребуємо тої допомоги, яка вкрай необхідна Україні.
– Верховна Рада ухвалила закон для полегшення роботи Міжнародного кримінального суду в Україні, але Римський статут МКС так і не ратифікували. Чому обрано саме такий шлях і чому просто не ратифікувати статут?
– Ми дуже довго дискутували з цього питання, але дійшли висновку, що необхідний для роботи Міжнародного кримінального суду механізм ми можемо запровадити шляхом прийняття того закону, який і був погоджений з колегами, які ведуть розслідування. Вони сказали, що цього інструментарію для них достатньо. Римський статут неоднозначно сприймається в українському суспільстві. Існує ще ціла низка нюансів, про які багато хто говорить, але вихід з ситуації ми знайшли. Для того, щоб запустити Міжнародний суд, ми прийняли відповідний законодавчий акт. Суд уже активно працює, ми очікуємо на висновки прокурора Міжнародного кримінального суду пана Каріма Хана, і щойно вони з’являться, очікуємо на швидке та неупереджене розслідування.
– Чи робилися спроби встановити місцеперебування депутатів, які жодного разу з 24 лютого не з’явилися на голосування? Скільки таких депутатів станом на зараз?
– Таких залишилося близько десяти. Частина з них, підтримуючи Росію, чомусь виїхали в Європу, — це для мене залишається парадоксом. Але я все-таки сподіваюся, що вони згадають, як складали присягу народного депутата України, повернуться додому і постануть перед українським судом. А далі — отримають відповідне покарання та спокутують свою провину. Що стосується парламенту, то ви знаєте, що ми прийняли низку законодавчих актів, які забороняють подальше існування в Україні прорашистських партій, і на цьому поставили крапку, хоча існують й інші ініціативи. Нині в парламенті немає фракцій, які сповідують прорашистську ідеологію.
Читайте також: На чотири літери. Чому заборона ОПЗЖ та люстрація її партійців – ще не панацея від колабораціонізму
– Ті десять осіб — переважно з ОПЗЖ?
– Так.
– Чи отримують вони якусь зарплату?
– Ні, ми ж ухвалили законодавчий акт, згідно з яким, якщо людина не бере участь у засіданнях, вона не отримує заробітну платню.
– А є депутати, хто перебуває «у відрядженні» з перших днів повномасштабного наступу?
– Ні, таких немає. Що стосується відряджень, то ми надаємо їх лише за умови, якщо вони пов’язані з міжпарламентською діяльністю. Всі інші поїздки, з міжпарламентською роботою не пов’язані, — це відпустка за власний рахунок.
– Чи є, за вашою інформацією, випадки перебування депутатів на окупованих територіях, крім відомого — з нардепом Ковальовим на Херсонщині?
– Є випадок з Ковальовим плюс два випадки з депутатами ОПЗЖ, які знаходяться на окупованих територіях, але нам кажуть, що вони перебувають там не з власної волі. Вичерпної інформації про них немає.
– Ви казали, що для позбавлення мандата, скажімо, Медведчука потрібен судовий вирок стосовно нього. Але якщо депутати зникли безвісти? Або самі написали заяву, як екснардеп Кива. Чи розглядаються такі варіанти стосовно когось?
– Ми — цивілізована країна та не можемо діяти в інший спосіб. У нас у Конституції України є стаття, яка передбачає 7 підстав позбавлення народного депутата його повноважень. На початку нашої каденції президент Зеленський вніс ще дві підстави, але Конституційний суд їх не визнав. Ми пропонували визнати такими підставами кнопкодавство та відсутність на робочому місці. Прогул теж мав бути підставою. Але КСУ має іншу думку.
– До речі, в який спосіб Кива подав свою заяву?
– Поштою прийшов на апарат лист. Сам він знаходиться невідомо де, імовірно, в Москві.
– Верховна Рада – це не лише депутати, але й Апарат. Наскільки він укомплектований? Є, мабуть, жінки, які поїхали з дітьми, хтось міг піти на фронт, а хтось і втекти…
– Ми отримали дуже багато допомоги для апарату, для того, щоб ми могли проводити свою діяльність, в тому числі й за системою онлайн. Певна робота виконується на відстані. Але, як показує практика, кардинальних проблем немає, і Верховна Рада в цілому працює. Найкращий апарат — це той, роботи якого не видно.
– Як налагоджено роботу над законопроектами? Як депутати дізнаються порядок денний і хто його формує?
– Ми активно працюємо з лідерами фракцій та груп, практично кожного дня на зв’язку з ними. Проводимо консультації по тих чи інших законодавчих актах, після цього підключаємо керівників комітетів, доводимо ті акти до логічного завершення, тоді збираємося в залі та голосуємо за ці нормативно-правові акти. Так було впродовж перших тижнів, далі ми спробували збиратися трохи довше, більше проговорювати законопроекти. Здебільшого, всі дотримуються такої ідеології: у нас зараз не мусить бути жодної політики, крім однієї: перемога України. І ми всі повинні працювати на неї. Тому внутрішньої політичної дискусії в залі немає. Це, з одного боку, спрощує спілкування в межах Верховної Ради, а з другого — дає можливість підтримати й Україну, й українців, і ЗСУ. Ми збираємося орієнтовно раз на тиждень, проводимо засідання, а решту часу — шість днів тижня — спілкуємося онлайн, уточнюємо порядок денний щодо законопроектів та інших речей.
– Як встигають робити висновки працівники науково-експертного управління?
– Встигають, бо працюємо онлайн. Мусимо зберегти роботу Ради, зважаючи на правила безпеки. Коли відбувалися серйозні атаки на столицю, навіть розглядалися різні варіанти: були два місця в Києві, два — за межами Києва, де ми могли б збиратися. Навіть були ідеї проводити засідання в метро… Але поки ми проводимо всі засідання в залі Верховної Ради. Це означає те, що парламент на місці, він працює.
– Скільки людей знають про дату наступного засідання Ради?
– Ми починаємо так: десь за декілька днів до цієї дати ми обговорюємо її на засіданні керівників фракцій та груп, а вони вже по своїх каналах десь за день повідомляють інших. Про конкретний час всі дізнаються тільки зранку. Це робиться з вимог безпеки. Плюс ми намагаємося пильнувати, щоб ніхто не вів онлайн-трансляцій, бо є в нас народні депутати, для яких хайп — це все, і вони відразу все, що можуть, викладають в ефір… Я втомився вже боротися з ними.
– За якими критеріями визначається рівень безпеки, щоб відкрити парламент для журналістів?
– Ми працюємо з нашими головними охоронними відомствами: поліцією, СБУ, Міноборони. На підставі їхніх рекомендацій ми формуємо роботу парламенту. Поки що, наскільки я знаю, відкривати кулуари для журналістів не рекомендовано. Кількість місць у сховищах лімітована. Є паузи між засіданнями, коли депутати спускаються до сховища. Якщо до них додати журналістів, помічників народних депутатів, не буде можливості забезпечити належний рівень безпеки роботи парламенту.
– Зараз ВРУ працює переважно «консенсусно», просто голосуючи вже узгоджені раніше документи? А за повною процедурою не так часто?
– Спочатку, перші 6-7 засідань ми працювали виключно по консенсусах, далі почали трошки підключати політиків, але ми їх залучали на рівні онлайн-узгодження. Нині ми вносимо різні законопроекти, і половина з них іде по консенсусному формату. Тобто голосуємо одразу, а далі ще проектів десять обговорюємо в скороченому форматі, бо партії хочуть зафіксувати свою політичну позицію не тільки шляхом голосування, але й шляхом виступів по тих чи інших законопроектах.
Читайте також: Що не так з РПЦ, або Мрії псковського десантника під час літургії
– Коли обговорювали питання заборони УПЦ МП, ви сказали, що не можна в час війни ухвалювати закони, які розколюють суспільство. За якими критеріями ви визначаєте, яка пропозиція розколюватиме людей, а яка є відповіддю на виклик часу?
– Дивіться, я висловив не свою власну позицію. Вона була узгоджена усіма без винятку лідерами політичних партій. Озвучив я, і я ж отримав велику дозу критики. Це — позиція парламенту. Чому вона сформувалася? Ми повинні були думати не категоріями «заборонити — не заборонити», а думати на декілька кроків уперед. Тому ми пішли іншим шляхом. Ми взяли керівництво російської церкви та через Верховну Раду проголосували їх під санкційний список. Це 8 осіб: патріарх Кіріл та кілька його поплічників. Голосували одноголосно, 360, здається, голосів. Все інше має проходити нормальним цивілізованим шляхом. Я для себе це питання вирішив. Я ходжу дуже багато років у дуже правильну церкву, я туди жертвую кошти.
– Тобто це критерій політичного контексту?
– Звичайно! Ми маємо розуміти, що всі рішення, які приймаються у Верховній Раді, вони мусять допомагати українській армії, щоб ми підтримали українське суспільство, щоб ми забезпечили зовнішню підтримку. Нам треба думати, як перемогти в цій війні. Це не питання простих рішень.
– П’ята колона в Україні: наскільки вона потужна?
– Я думаю, вона є, як і у кожній країні. Такою є тактика Російської імперії, вона засилає своїх агентів. Але чи спрацювала вона? На прикладі Медведчука та ОПЗЖ ми бачимо, що ні. Тому що коли є нація, то виникає опір таким діям. Думаю, це дуже здивувало рашистів, але водночас стало прикладом для всіх інших. Коли я давав інтерв’ю в Берліні журналісту, який проводить розслідування про шпигунів, котрі працюють у Німеччині, я йому сказав: шукайте, у вас їх багато. П’ята колона існує, ми мусимо робити все, щоб її знищити: дезінформацію, підкупи, темні фінансові схеми, — всі ті шляхи, якими вони намагаються здобути собі прихильність.
Читайте також: Бійся миротворців, які несуть подарунки
– Якими є ваші персональні критерії нашої перемоги?
– У мене є ідеальна формула повної перемоги. Вона складається з трьох компонентів. Перший — це повернення територіальної цілісності України станом на 24 серпня 1991 року, з моменту відновлення незалежності України, бо саме ця територія була визнана всіма міжнародними організаціями, включно з ООН. Другий — отримання обвинувального вироку керівникам Російської Федерації в міжнародних інституціях за усіма правилами та процедурами, щоб ні в кого не виникало сумнівів. Третя — повне відшкодування всіх збитків коштом РФ. Оці три речі для мене є фундаментальними. Чи відбудеться все відразу? Звичайно, ні. Це — етапні речі. Але ми мусимо рухатись у цьому напрямку.
– Чи довелось вам констатувати, спілкуючись з міжнародними візаві, що нашої перемоги побоюються? Що Україні готові співчувати як жертві, але не завжди готові її прийняти майбутньою переможницею?
– Я хочу, щоб усі вони усвідомили одну річ. Є два варіанти розвитку подій. Перший — перемога України, а значить і цивілізованого світу, другий — це поразка всього цивілізованого світу. Це питання їхнього виживання. І коли я виступав на одному з французьких каналів, я говорив, що французи та інші не мають боятися, що їх зачепить ця війна. Треба відверто розплющити очі: війна вже йде. Росія почала її як гібридну, потім розпочала справжню. Україна — на стадії справжньої війни, Європа — гібридної, але якщо європейці не перепрограмуються та розповідатимуть лише про втому від України, то завтра справжня війна прийде до них. Це та реальність, яку слід прийняти. Це — нова система координат, що постала з 24 лютого. Треба діяти за принципом: один за всіх, і всі — за одного. Інакше Європа перестане існувати.