Недавно до Мінська завітали лідери російської опозиції Лєонід Ґозман та Владімір Рижков. Узагалі-то вони приїхали на з’їзд братньої для них Об’єднаної громадянської партії, але з журналістами розмовляли про Україну.
У. Т.: Чим пояснити доволі несподівану політику Путіна щодо Києва? Чому він вдався до неприхованої агресії, пішов на захоплення Криму?
Лєонід Ґозман: Багато в кого склалося враження, ніби Владімір Владіміровіч збожеволів. Підставою так міркувати є те, що він «купив» півострів за шалену ціну. Ціна Криму і всієї антиукраїнської авантюри неймовірна для Росії: це і $5–6 млрд щороку тільки на підтримку анексованого регіону, тамтешнього рівня життя. Це й довгострокові економічні санкції, вкрай руйнівні для Росії. Це і втеча капіталу, міжнародна ізоляція, неминуча гонка озброєнь, яка колись зламала СРСР. Річ навіть не в санкційних списках: їх наші дипломати, може, за щось і виміняють. Річ у втраті довіри до країни. Я знаю, що багато економічних проектів нині просто зупинено. Західні еліти зрозуміли, що Росія не буде їхнім стратегічним партнером, і розглядають її радше як ворога. Відповідно так вони до нас тепер і ставитимуться.
Маючи на увазі саме оце, й кажуть, що Путін з’їхав із глузду. Хоча насправді це не так. Усі його дії диктує одна не вельми таємна мета: він почав губити легітимність усередині Росії.
Легітимність цього лідера ніколи не ґрунтувалася на виборах (то була лишень формальна процедура в державі). Вона трималася на фантастичній харизмі. На початку своєї роботи він дуже добре відчував країну, і його фраза «в сортирі замочимо» була національною ідеєю, він справді бачився народним провідником. А потім сталося те, що сталося: з Путіна почали сміятися. Харизма посунулася вниз. Коли він підіймав із дна амфори – люди реготали. Літав із пташками – у громадян просто була істерика. Це дуже небезпечно для політика: він перестав відчувати країну. І зрозумів це в трагічний для нього день на стадіоні «Олімпійський», коли був бій без правил між американцем та росіянином. Останній переміг, і Путін зробив те, що й годилось би будь-якому лідерові будь-якої країни: вийшов на ринг привітати переможця та вболівальників. А замість поздоровлень його освистали.
Читайте також: Донбас: реванш пролетаріїв
Утрата харизми для такого лідера означає крах системи, і він кинувся шукати ворогів. Спершу – всередині країни: боровся з гомосексуалістами, педофілами, «п’ятою колоною», але це не дуже спрацьовувало. А із Кримом відчув: ось той наркотик, якого хочуть співвітчизники. Велика країна, нові території, захист своїх… Хоча говорити про останнє тут узагалі непристойно: етнічні росіяни справді потерпають у Таджикистані, Туркменистані, але ми туди армію не вводимо. А Крим – це місце, де їх не дискримінували ніколи: 60% населения розмовляє російською, жодна газета не закрита, при владі свої ж таки російські бандити тощо.
Він туди ввійшов – і що це йому дало? Повернення харизми. І за його логікою воно варте тієї ціни, яку РФ за це заплатить.
Є ще одна річ. Він уже 15 років при владі. А тому, звісно ж, думає, ким зостанеться в пам’яті росіян. Судячи з того, що він робить, із ким спілкується і т. ін., для нього мрія – це залишитися «собирателем русских земель». Десь поряд з Іваном Калітою, на одному рівні. У свідомості людей він це робить. І з цього погляду діє розумно.
У. Т.: Однак є думка, що анексію АРК планували давно…
Владімір Рижков: Коли Путін каже, що не планував приєднання Криму і все вирішив останньої ночі, це швидше за все правда. Але самі дії щодо України були розроблені наперед. Адже стратегічним, головним завданням була не анексія Криму, а саме те, щоб не дати Києву покинути пострадянський простір. Це планувалося заздалегідь. Не конкретно військова операція і приєднання Криму.
І Путін, і Лавров попереджували, що реакція буде. Вони заявляли, що коли Україна на саміті ЄС підпише Угоду про асоціацію, то Росія змушена буде вдатися до, як вони це називали, «захисних заходів». Про це говорив і Ґлазьєв від ранку до вечора.
Повернуся трохи до «собирателя земель». Підписання Україною асоціації з ЄС для Путіна – гігантська поразка в цій стратегії. У нього був досвід утрат – Грузія. Але вона втекла від Росії, загубивши дві ступні – Абхазію та Південну Осетію. Україна теж утікає від нього, втрачаючи частини тіла. Ми ще остаточно не знаємо, які й скільки…
Справді, для Путіна найголовніше – перезавантажити свою владу. Першу легітимність, нагадаю, він здобув завдяки Чечні. Другу – завдяки швидкому економічному зростанню. Останній сплеск – 2008 рік – грузинська війна. Зараз у нього четвертий пік легітимності.
Але він не може не розуміти, що його головний ворог – економіка. А в ній усе погано. Путін усвідомлює небезпеку санкцій. Кілька разів він казав: «Не розумію, за що санкції, що ми зробили, ми хочемо торгувати, ми хочемо знімати торгові бар’єри» і т. ін. І для нього не секрет, що, піднявши свій рейтинг у Росії, він дістане проблеми в економіці.
Це межі, в яких він працює: з одного боку, хоче експансії, але із другого – вона призведе до економічного колапсу, а той ударить по його владі. Тому він шукатиме вихід із ситуації. Але робитиме це таким чином: зберігши Крим – раз; намагаючись утримати Україну в сфері свого впливу – два; прагнучи не допустити колапсу економіки – три. І тому було опубліковано план Лаврова, в якому найважливіша річ – позаблоковий статус Києва. Це єдиний важливий пункт: ніякого НАТО в Україні.
У. Т.: Але якщо вона все-таки пробуватиме вступити в Альянсу?
В. Р.: Якщо цей пункт не буде виконано, Україна й надалі втрачатиме кінцівки.
Л. Ґ.: Розумієте, Захід помітною мірою сам винен в українській ситуації. Коли Путін запропонував тристоронні переговори щодо асоціації Києва та ЄС, а Ештон сказала: «Вас тут не стояло», це було хамство й дурість. Тому що стояло: Україна не з Японією межує. У Росії Путін, а в нього необмежені можливості. Це не Обама, в якого є Конгрес, із яким він може й не домовитись. Путін дасть вказівку сьогодні ухвалити рішення – і буде ухвалено.
В. Р.: Спусковим гачком для зміни політики Росії стало те, що її змінив Захід стосовно пострадянських країн. До 2011 року в стратегії ЄС був принцип Russia first: перш ніж щось робити на пострадянських теренах, треба переговорити з Москвою і з’ясувати її думку. Це навіть було записано в європейських документах. Програма Східного партнерства спробувала ігнорувати цей принцип, і спершу Кремль відреагував м’яко. Дійшло до підписання документів – він зрозумів, що це серйозно. Бо що таке асоціація з ЄС? Це переорієнтація ринків. Вибачте, але в Україні роблять частини стратегічних ракет і всі двигуни для бойових вертольотів РФ. А ще дуже багато комплектуючих для російської авіації. У такій ситуації переорієнтування ринку не жарти.
Читайте також: Інавгурації від Ющенка до Порошенка: показна сімейність, побожність і символічні казуси
Захід змінив стратегію на агресивнішу, дістав агресію навзаєм, і, якщо Україна зробить нині різкі рухи до НАТО, вона наразиться на ще більший тиск далі.
Припустімо, Білорусь завтра подає заявку на вступ до Альянсу. Через неї іде величезний товарний транзит, військовий – до Калінінграда. А це вже життєві інтереси Росії. Ви можете їх ігнорувати, як спробувала це зробити Україна, але прораховувати, що дістанете у відповідь, зобов’язані. І будь-яка держава повинна враховувати життєві інтереси сусідів. Будь-яка – реагує на загрозу своїм життєвим інтересам.
Не враховуєте їх – будьте готові до тиску і спротиву. А хочете чому-небудь опиратися – потрібен імунітет. Я не бачу в України імунітету, під яким маю на увазі потужну економіку, сильну владу, загальні цінності, легітимне керівництво і т. ін. Нічого цього в неї сьогодні немає. Якщо її очільники зараз оголосять курс на вступ до НАТО, вони дістануть дестабілізацію ще гіршу, ніж та, яка вже є в більшості регіонів. Росія каже прямо, що НАТО – це червона риска. Якщо уряд у Києві зараз вирішить добити свою країну, то перший крок – це негайний вступ до Альянсу.
У. Т.: Про НАТО поки ніхто не говорить… Чи здатен Путін на цьому етапі співпрацювати з новою українською владою?
Л. Ґ.: Думаю, він визнає Порошенка – бо нікуди подітися. Адже українське суспільство, зокрема й завдяки діям самого Владіміра Владіміровіча, консолідувалось і це перші в історії України вибори, переможець яких виграв у всіх регіонах, де відбувалося голосування. Очевидно, що перегони були легітимні, мирні, вільні, справедливі, прозорі й т. ін. Тож у Путіна немає альтернативи.
Порошенко, як кажуть українці, людина фантастично договороздатна. Він з усіма вміє домовлятись, і для нього поганий мир кращий, ніж добрі чвари. Дуже сподіваюся, що він знайде спільну мову і з Путіним.
Що ж стосується Сходу України, то головне питання в тому, припинимо ми там своє втручання чи ні. Якщо так, то Збройні сили України швидко наведуть лад у регіоні. Причому, сподіваюся, без великого кровопролиття, бо місцеві учасники протистояння там не поміж головних дійових осіб. Вони можуть зводити барикади, але зазвичай не бігають із гранатометами й не стріляють. А якщо Росія кидатиме туди зброю і бандитів, то невідомо, як буде.
Але Путін повинен враховувати: у Порошенка немає шляхів назад. Очевидно, що коли президент України не загасить вогнища заколоту на Сході, то він тут-таки втратить підтримку, а відтак і можливість зробити щось іще. Порошенко, своєю чергою, має враховувати таке: Путін не відступить, якщо це буде пов’язано з утратою обличчя. Проблема в тому, як лідерові РФ відступити, не впавши в очах загалу. Тобто все має закінчитися коректно щодо Путіна, хоча саме він це й затіяв.
Гадаю, на українському Сході настане спокій. Ну немає там бази для повноцінної війни – це не Чечня.
У. Т.: Але чи розмовлятиме Путін із Порошенком? Певна річ, що президент України договороздатний, а ось чи договороздатний очільник РФ?
Л. Ґ.: Не знаю, чи можливо говорити про це із Владіміром Владіміровічем, але в російському істеблішменті насправді багато адекватних людей.
Не варто все зводити до запитання: «Ти мене поважаєш? Визнаєш мій суверенітет чи ні?» Насправді треба діяти з огляду на реальні інтереси. Був би я українцем – хотів би в НАТО. Але якби був українським політиком, то, намагаючись просунутись до Альянсу, розмовляв би на предмет того чи того з Росією. Статут НАТО забороняє країні-членові мати на своїй території військову базу держави, яка до Альянсу не входить. Приєднання Києва до Північноатлантичного договору автоматично означає ліквідацію бази в Севастополі. Думаймо, що з нею робити. І т. ін., і т. ін.
У. Т.: Кажуть, що всі західні санкції проти Москви слабкі й не дають результату…
В. Р.: Гадаю, Росія стала на дуже небезпечний шлях. У нас увиразнюються серйозні проблеми в економіці, неабияк наростає технологічне відставання, ми впадаємо в сильну залежність від Китаю, водночас рвемо зв’язки із Заходом. Водночас від нас утікають люди й капітали, 50% молоді бажає виїхати з РФ. Ми збільшуємо імперські видатки на тлі країни, що потопає.
Читайте також: Андрєй Ілларіонов: «Агресія проти України неминуче завершиться зміною кордонів Росії»
Зараз постачання Криму медикаментами, продовольством та паливом відбувається через море, з новоросійського порту до Феодосії. У Криму два з половиною мільйони населення. Там немає електрики – зараз туди перекинули «олімпійські» сочинські електростанції. Однак це все дріб’язок. А якщо вирішать діяти масштабно? Це велетенські гроші. Скільки коштуватиме шестикілометровий міст через Керченську протоку, навіть без під’їзних шляхів? Потрібно терміново бурити свердловини, споруджувати водогони, прокладати величезні труби із Краснодарського краю. Треба тягти в Крим із континенту електричні кабелі. Це не один рік і десятки (якщо не сотні) мільярдів доларів.
Водночас Росія субсидує Білорусь, Вірменію, Туркменистан, Таджикистан. Ці допомоги ростимуть: із виходом американців з Афганістану нам треба будет посилювати свою присутність там.
Ростуть витрати на армію, на субсидування сателітів тощо. А обсяги економіки цього року зменшаться фізично. І я відчуваю, що такої калькуляції в голові Путіна бракує. Скільки ще мине часу, перш ніж Росія проїсть усі свої золотовалютні резерви й ми зрозуміємо, що неспроможні нести цей тягар?
Схоже, Путін, приймаючи рішення, не усвідомлює, що робить системні помилки, які ведуть до кінця його влади. Точно так само, як Ґорбачов припустився низки промахів, які спричинилися до краху СРСР. Приєднання Криму, утримування пострадянського простору – це системна помилка Путіна, яка повалить його режим. Чи збережеться при цьому Росія як країна, велике питання.
Л. Ґ.: Авторитарна Росія неминуче розпадеться. Вона не впорається з тягарем імперії. Контролювати військами територію ми нездатні. Ми можемо зібрати звідні загони, як у війні із Грузією, сприяти дивним діячам на Сході України, але утримувати силою величезні простори від Калінінграда до Далекого Сходу не вдасться. Таких ресурсів немає. Держава може придушити повстання в будь-якій точці, але не може цього робити повсюди.
Імперія тримається не на багнетах, а на привабливості. Якщо Росія неприваблива, Далекий Схід, наприклад, не має резону бути в ній.
Я говорив про економічний тягар, який українською авантюрою створив Путін. Повторю: $5–6 млрд щороку тільки на забезпечення Криму, довгострокові економічні санкції, втрата довіри до Росії. Додам лише, що, за прогнозом Алєксєя Кудріна, екс-міністра фінансів РФ, відплив капіталу з держави становитиме у 2014 році $200 млрд. А всі російські золотовалютні резерви – це $500 млрд.
Багато хто вважає, що «харизма» Путіна у зв’язку із кримськими подіями – це надовго. Я так не думаю. Як на мене, то через півроку народ Росії «стомиться від захвату». Це не означає, що люд вийде на вулиці боротися за мир, але він перестане бути демпфером економічних неприємностей. Революції, вибухи відбуваються не тоді, коли життя погане, а тоді, коли воно покращується менше, ніж очікували. У нас явно не буде покращення життя.
А коли Росія не матиме грошей на власне існування, вона почне розпадатися.
довідка
Лєонід Ґозман – директор гуманітарних проектів «Роснано», російський політик, президент Загальноросійського суспільного руху «Союз правих сил».
Владімір Рижков – ліберальний російський політик, історик, від 2006 року співголова політичної партії «Республіканська партія Росії – Партія народної свободи», очільник суспільного руху «Выбор России».