В одному з недавніх твітів ви написали про сліпоту сучасного світу щодо диктатур. Можете розвинути цю думку?
— Йшлося про запрошення до університету в Монреалі (Канада) однієї блогерки — знаного конспіролога Ванесси Білей. Інтернет-видання Conspiracy Watch, яке я очолюю, досліджує, зокрема, і її діяльність. Пані Білей, наприклад, просуває тезу, ніби теракти у Франції були не справжніми, а постановочними. Людина, яка її запросила, виправдовувалася тим, що буцімто найважливіше — це ставити правильні запитання і не втрачати «критичного мислення». Але порожні заяви на захист «критичного мислення» від тих, хто сліпо довіряє брехливій та злочинній державній пропаганді, викликають лише іронію. Ванесса Білей спеціалізується на поширенні пропаганди Кремля та його союзника — режиму Башара Асада в Сирії. Про яке «критичне мислення» можна говорити, коли йдеться про передрук пропаганди від авторитарної держави, де вбивають журналістів, як це відбувається, приміром, у Росії? Західні урядовці, звичайно, не ангели, проте свобода слова й свобода висловлювань все ж таки гарантовані. Трапляються, звісно, ситуації, коли журналісти недбало виконують свою роботу, помиляються, навіть потрапляють під пропагандистський вплив. Але це зовсім не та рабська пропаганда без натяку на інтелектуальну чесність, яку практикують диктаторські режими. У певному сенсі вся інтелектуальна історія ХХ століття — це протидія тоталітарній брехні. Нині, схоже, про самотність таких антитоталітарних інтелектуалів минулого сторіччя, як Альбер Камю та Раймон Арон, вирішили забути. Ми знову мусимо боротися з державами, котрі як справжню зброю використовують цинічну брехню та дезінформацію. Прикро, що дехто зовсім не бажає бачити це.
У виступі на конференції «Дезінформація та вплив» у Парижі ви казали про тиранофілів. Хто з відомих політиків, на вашу думку, підпадає під це визначення?
— Термін не мій, я запозичив його в американського філософа Марка Лілла. Тиранофілія, або симпатія до тиранів та диктаторів, виявляє себе в різних політичних таборах ліберальних демократій. Її можна спостерігати як у середовищі консерваторів із тоталітарною традицією, яких принаджує міф про рятівника, так і в державних моделях, що позиціонують себе бастіонами традиційних цінностей, але майже не забезпечують засадничих прав людини. Аналогічна історія з лівими апологетами «третього світу», «антикапіталістів», «антиімперіалістів», які вважають, ніби режим Уґо Чавеса та його наступника Ніколаса Мадуро у Венесуелі або режим Владіміра Путіна в Росії суттєво не відрізняється від західних демократій і гарантує право на справедливий суд та свободу.
Читайте також: Вівіан дю Кастель: «Енергетика стає зброєю впливу та геополітичного тиску»
Безперечно, є підстави для занепокоєння тим, що медійний капітал у Франції сконцентрований у руках кількох дуже багатих підприємств. Проте це не привід забувати про гарантований плюралізм. У Франції, Великій Британії, Німеччині дуже широкий вибір ЗМІ, що охоплюють увесь політичний спектр — від крайніх лівих до крайніх правих. Хибно вважати, буцімто всі медіа однакові. Загалом тиранофілія частини суспільної думки в демократичних країнах намагається приховати базові відмінності між демократіями та диктатурами.
Чи не перетворюється на тиранофіла Емманюель Макрон? Зокрема, коли розповідає, ніби Росія є «глибоко європейською державою»?
— Ні, про це, на мою думку, зовсім не йдеться. Макрон є лібералом. Усе, що французький президент говорить про Росію, треба сприймати у відповідному контексті: Макрон не є ані журналістом, ані коментатором, ані вченим. Він глава держави, завдання якого — захищати її інтереси. Як казав Вінстон Черчилль, держави не мають друзів — лише інтереси. Якщо Франція не перебуває в стані відкритої війни з Росією, вона лишається однією з країн демократичного табору, що досить критично оцінюють її поведінку через ситуацію в Сирії та Україні. Не думаю, що Макрон не розуміє, яким викликом є для Європи РФ. Франція чітко усвідомлює, що Москва сьогодні використовує дезінформацію як зброю, як і за часів холодної війни. Про це регулярно нагадують французькі органи влади. Емманюель Макрон, коли приймав у Версалі Владіміра Путіна в травні 2017-го, був, мабуть, єдиним західним лідером, який дозволив собі відверто жорсткі зауваження на адресу RT і Sputnik. Він назвав їх «органами пропаганди, впливу та дезінформації».
Відтоді Макрон змінився…
— Не думаю. Макрон реаліст. Він приймає як даність той факт, що Росія є потугою, з якою нереально взагалі не спілкуватися. Це дуже відрізняється від проросійської позиції його політичних супротивників від Жана-Люка Меланшона на лівому фланзі до Марін Ле Пен та Ніколя Дюпон-Еньяна на ультраправому. Можна критикувати політику простягнутої руки в ставленні до Кремля, проте вважати це політикою наслідування означало б припуститися аналітичної помилки. Як на мене, то були б надто поспішні висновки.
А Дональд Трамп?
— Трамп на чолі автентичної ліберальної демократії, а це означає, що його поле для маневру обмежене інституційними рамками. На щастя, це забезпечує противаги виконавчій владі. Водночас Сполучені Штати сьогодні перебувають у кризовій ситуації. Одним із яскравих свідчень цієї глибокої кризи є факт обрання Дональда Трампа президентом. Сьогодні ми знаємо: Росія доклала чимало зусиль, щоб допомогти йому прийти до влади, і Трамп не раз намагався відвести від неї підозри щодо зламу пошти Демократичної партії, щоб перекласти провину… на українців! Чи можна записати Трампа до тиранофілів? Боюся, що так.
Читайте також: Жан-Сільвестр Монґреньє: «Україна має геостратегічну цінність, що виходить за межі енергетичних інтересів ЄС»
Як ви пояснюєте популярність у Франції таких каналів, як франкомовні версії RT і Sputnik, коли в країні є стільки якісних медіа?
— Думаю, ця популярність відносна. Звичайно, вона мене непокоїть. Насамперед згадані ресурси регулярно надають слово у своїх ефірах прихильникам руху «жовтих жилетів», що об’єднав лівих і крайніх правих популістів, які разом становлять майже половину населення Франції. І редакційна політика RT і Sputnik ретранслює саме їхнє бачення світу.
Водночас RT і Sputnik суттєво відрізняються від класичних професійних медіа. Порівняно з великими інформаційними каналами це зовсім інша тональність. Кут, під яким подається інформація, теми, які висвітлюються, — усе це контрастує з іншими каналами, які потерпають від певної форми наслідування та конформізму у висвітленні новин, що стає сухим. RT навчилася принаджувати публіку, зокрема, й форматом.
Є ще один момент. Концептуально RT замислювалася як інструмент пропаганди. Це не компанія, успіх якої вимірюється виключно економічною рентабельністю. Кремль чекає від каналу насамперед політичних результатів. Для цього зроблено великі інвестиції в соціальні мережі та комунікаційні платформи. Зокрема, на YouTube в RT більше підписників, ніж у BFM TV, CNews, LCI або France Télévisions.
Чи багато є конспірологічних сайтів у франкомовному просторі? Ці сайти створені французами чи йдеться переважно про зарубіжну пропаганду?
— Так, багато, і Conspiracy Watch тривалий час відстежує їх. Це переважно французькі ресурси, розраховані на франкомовну публіку, навіть якщо задля уникнення проблем із правосуддям частина з них зареєстрована за кордоном. Можна впевнено сказати, що найактивніші конспірологи чітко й недвозначно підтримують Кремль, Іран і режим Башара Асада в Сирії. Я зараз говорю лише про сайти та блоги й не беру до уваги сторінки у Facebook, Тwitter та YouTube-канали. У франкомовному просторі таких налічується кількасот, із них 30–40 мають близько 100 тис. відвідувачів на місяць, 12 найбільших — до мільйона. Флагманом серед них є ресурс Алена Сораля «Рівність та примирення» (Egalité & réconsillation), що збирає понад 5 млн відвідувачів щомісяця. Сораль є великим другом Північної Кореї та авторитарних режимів загалом, сам себе називає націонал-соціалістом. На його сайті можна придбати «Mein Kampf» Адольфа Гітлера та сфальшовані «Протоколи сіонських мудреців». Отже, йдеться про класичну конспірологію та антисемітизм, а також про всі можливі теорії змови, що збігаються з інтересами російської, іранської, сирійської політики. Усе це регулярно перепощується.
Що потрібно для ефективної боротьби з навмисною дезінформацією?
— Список довгий. Насамперед треба інформувати про існування цієї пропаганди, бо й сьогодні не всі це усвідомлюють. Проблема применшується роками. Тривалий час вважалося, що конспірологів треба не помічати, не робити їм зайвої реклами, бо вони параноїки. Але це помилка: конспірологія не є психологічною патологією, це політичний проект. Теоретики змови діють як найманці від дезінформації. Це дуже цинічні люди, які жодним чином не шукають правди та об’єктивності. У публікаціях та публічних виступах не цураються обмовити політичного супротивника, дискредитувати його найбезсовіснішою брехнею. Про цивілізовані демократичні дебати, обмін аргументами тут не йдеться. Навпаки, найпідліші кроки, найганебніші удари не лише дозволяються, а й заохочуються за цілковитої байдужості до реальних фактів.
Повертаючись до вашого запитання про те, як боротися, я додав би, що існує ціла палітра рішень. Насамперед на рівні законодавства, оскільки конспірологія ґрунтується на ненависті. Але найбільше я вірю в мобілізацію громадянського суспільства, зокрема й через соцмережі. Безупинна контраргументація з використанням методології і фактів. Мусимо визнати, що ми живемо у світі, де конспірологи перестали бути непомітними маргіналами. Вони зайняли свою суспільну нішу й залишатимуться поруч із нами в майбутньому, нагадуватимуть про себе, щойно станеться якась яскрава, несподівана, шокуюча подія.
Читайте також: Як функціонує міф про українську ксенофобію
Треба нарешті пояснити, як працює конспірологія, чому всі ці теорії змов є для нас такими принадними. Дієвість теорії змов забезпечує ефект викриття. Ми ніби торкаємося до прихованої правди, що приємно для нашої свідомості. Але це також інтелектуальні залякування, коли людину бомбардують десятками аргументів. Наприклад, вам озвучують 5, 10, 20 аргументів (висмикнутий із контексту факт, фото, цитата, справжня інформація впереміш із неперевіреними чутками тощо), намагаючись пояснити, скажімо, що Євромайдан в Україні 2014 року був насправді замаскованим під революцію державним заколотом, який привів до влади фашистів і неонацистів. Щоб демонізувати весь рух, акцент робитимуть на присутності крайніх правих активістів, демонструватимуть світлини, на яких зігує якийсь молодик. Якщо ви погано орієнтуєтеся в темі й не шукаєте інформації в інших джерелах, найімовірніше, будете вражені. Тому обов’язково потрібно перевіряти такі конспірологічні повідомлення. Пропаганду не перемогти ще більшою пропагандою. Її можна здолати лише фактами, розслідуваннями, гідною довіри інформацією з чітких, надійних джерел.
Отже, ви оптиміст?
— Напевно, ні. Уникаю і песимізму, і оптимізму. Мушу констатувати: щоб ефективно боротися з дезінформацією, належить ще дуже багато зробити. Conspiracy Watch намагається протистояти всім цим теоріям змов, але дуже малим ресурсом. Наша підтримка, на відміну від конспірологів, зовсім скромна. Маємо лише двох постійних працівників, з них один на півставки. Попри все, наші аналітичні розслідування часто публікує якісна преса. Але для боротьби з такою розгалуженою мережею дезінформаторів потрібен не один Conspiracy Watch, а десять.
————-
Руді Рейхштадт — випускник Інституту політології в Екс-ан-Провансі (2004). У 2007-му заснував лабораторію Conspiracy Watch, що спеціалізується на протидії конспірології та політичній дезінформації. Член Обсерваторії політичного радикалізму (ORAP) та Фундації імені Жана Жореса. Автор численних публікацій у пресі, книжки «Опіум ідіотів» («L’Opium des imbéciles. Essai sur la question complotiste», Grasset, 2019), співавтор картографії франкомовної конспірології (2014), документального фільму «Конспірологія: алібі терору» (2017).